Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Manutenzione e corde della chitarra.
alessandro lienzo
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da alessandro lienzo » sab 26 dic 2015, 12:56

Davvero eccellente, Mimmo peruffo merita stima e supporto.
Quando ho provato la prima volta le sue corde sono rimasto impressionato. Al prossimo cambio corde le sperimenterò sullo strumento di recente acquisto.
La mia domanda se non è stata già posta: perché i diametri e se non sbaglio anche il tiraggio non corrisponde con quanto dichiarato?
alessandro C.

luigib952
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da luigib952 » sab 26 dic 2015, 12:59

mimmo2us ha scritto:... se a qualcuno di voi interessa ...
A me interesserebbe moltissimo, ma considerato il posto dove vivo dubito di poter assistere a qualcuna di queste conferenze. Filmati ne esistono o è possibile realizzarli?
Caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
(Antonio Machado)

mimmo2us
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da mimmo2us » sab 26 dic 2015, 13:45

Luigib952 io sono nato in Sardegna in un posto isolato da ogni forma di chitarra ma tu stai così ancora più isolato??
---
Alessandro, giusta domanda. le corde di nylon e fluorocarbonio non sono prodotte dai cordai ma dall'industria delle materie plastiche e in particolare da quelle ditte specializzate a fare fili per usi vari ( pesca, per spazzolini da denti, per scope ect). Queste possiedono impianti per estrusione moinofili di grande mole che producono dai 50 ai 400 fili in contemporaneamente al fine di abbassare i costi produzione.

Guarda questo filmato:

Youtube


bene, a dispetto dei fori della filiera che sono tutti esattamente dello stesso diametro i fili che fuoriescono NON hanno esattamente lo stesso diametro perchè qui viene estruso un fluido denso come il miele liquido che segue le leggi della Reologia e non le leggi Newetoniane (come fà l'acqua) .
A questo si aggiunge il fatto che il diametro finale dipende anche dalla temperatura del fuso che NON è tutta eguale nel materiale che fuoriesce dalla piastra filiera. Questo perchè le plastiche conducono POCO il calore ed è per questo che si fanno i giubbotti invernali. e non si può mescolare la plastica nella testa filiera per diversi motivi.
tutti questi fili raffreddati e stirati vengono poi raccolti asieme dall'aspo in una una sola stecca. Non è l'esempio del video che ti ho mandato perchè riguarda bobine di filo da pesca ma con i fili da chitarra è così.

L'aspo è come questo che vedi verso la fine del filmato dove tutti i fili convergono in lui:

Youtube


qui però sono una decina di fili molto grossi, immagina che sianmo una cinquantina invece del diametro di quelli della chitarra.
Quello che poi viene contrassegnato sulla stecca (per stecca si intende un fascio dritto avvolto con carta crespa composto da 2000 fili e lungo 105 cms) corrisponde al diametro MEDIO. All'interno invece si trova un range di diametri intorno a quella misura dichiarata.
Se ad esempio vuoi il mi 0,71 mm -che è la tensione media- se vai a misurare i fili della stecca troverai un range variabile tra 0,69 e 0,73 mm e NON PUOI FARCI NULLA a livello impiantistico. sempre che non siano leggermente ovali. Ma questo non dà problemi di intonazione, i problemi energono se la deformazione non si mantiene costante lungo la corda.
Le ditte cordaie comprano queste stecche a peso e poi la 'donnina' o l''omino' ne tira fuori una alla volta, ci fà a mano il cerchietto e le mette in busta e la chiude.
Ma lei o lui non sà mai se quella corda è una 0,69-0,70, 0.,71 ..etc etc.
--
Chi ha fatto a suo tempo i calcoli lo ha fatto in base ai diametri delle corde di mi, si, sol CHE HA TIRATO FUORI DALLE RISPETTIVE STECCHE in quel momento e quei singoli fili su cui ha fatto i calcoli.

Questo è un piccolo assaggio dell problema della globalizzazione delle materie prime per fare le corde per chitarra. Ah dimenticavo, queste stecche non sono fatte per la musica ma per altri usi. Solo di recente alcune enormi ditte giapponesi hanno cominciato a mettere nei loro siti che questo materiale è adatto anche per corda da musica. Il problema è: NON si possono fare corde da musica per bene estrudendo 100 fili in simultanea.
La Reologia ti frega.
Mimmo :)
Ultima modifica di mimmo2us il dom 27 dic 2015, 10:35, modificato 1 volta in totale.

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FrancoGiordano
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da FrancoGiordano » sab 26 dic 2015, 19:56

Interessante, molto interessante,istruttivo e stimolante,un mondo sconosciuto che val la pena di approfondire :okok: complimenti per il topic.........e agli intervenuti... :bye: Franco

alessandro lienzo
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da alessandro lienzo » sab 26 dic 2015, 20:12

Bhe Mimmo, grazie di cuore. La risposta è chiara ma la devo studiare meglio.
Capìsco dunque la produzione industriale, ed io personalmente sono sempre per il prodotto locale ed artigianale. Mi chiedo però perché ci siano così tante differenze tra le corde, perche alcune costino molto di più ed altre meno, e da qui mi pongo domande sulla reale scienza e sperimentazione su questi materiali. Ed pratico: la d'addario serie speciale costa x ed è il doppio della marca galli. È un reale vantaggio basato su studi scientifici o cambia davvero poco?
Da chitarrista io sono dell'avviso che il prezzo di una corda non significa miglior qualità. Ma molto volgarmente, ci prendono in giro o davvero studiano nuovi materiali e tecniche per ricavare nuove corde?
alessandro C.

mimmo2us
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da mimmo2us » sab 26 dic 2015, 22:18

La riposta é articolata
Intanto la produzione artigianale non esiste se non per le corde basse e per l imbustamento
I cantini vengono comprati in stecche già pronti . per i bassi si compra il multifilamento in grosse Bobine che però sono in origine per il comparto tessile . Il filo di rame argentato viene generalmente comprato già fatto da aziende specializzate in cavi elettrici o altro comoarto come quello per orafo ad esempio,
Se per artigianale intendi dire che i bassi vengono ricoperti da operatori allora si. C'è chi lo fa ancora sopratutto in cina e korea
Ma la maggior parte possiede macchine avvolgitrici a controllo computerizzato e carellino tendifilo del rivestimento metallico che sostituisce la mano dell' operatore ed è molto meglio . Sottolineo: MOLTO MEGLIO.
Un operatore può tirare più o meno il filo metallico rendendolo pertanto più o meno sottile e questo è un casino ed accade MOLTO SPESSO, sopratTutto dopo che ha già fatto a ripetizione 500 corde filate tutte eguali e ne ha le scatole piene.
Ho fatto questo lavoro per anni e so cosa dico.
Intendo dire che una corda bassa fatta da un operatore è soggetta a variazioni maggiori di una fatta a macchina dove l operatore deve solo annodare la bava e basta . Poi ci si lamenta che la,corda e stonata al dodicesimo tasto ....dannati accordatori elettronici, una volta non si era così sotto esame spesso nevrotico.
Artigianato nel campo delle corde significa solo una parola: IMPRECISIONE.
La politica dei prezzi ??
Solo un elemento: che vende di più può permettersi prezzi più bassi e conoscere a menadito il mercato poiché può assumere del,personale che si occupa solo di quello. La mia visita recente alla Daddario è stata molto illuminante.
Ancora: chi si fa fare corde in cina può fare prezzi più bassi etc etc
Tuttavia l argomento è complesso e non si esaurisce con queste due cose che ho appena detto.
A volte una impresa decide di aver più clienti e meno margine e allora abbassa i prezzi, fa maggiori sconti etc.
A volte viceversa .
Dipende cosa vuoi fare e perché . Abbassare troppo fa pensare che il prodotto fa schifo o é cinese anche se bisogna dire che in cina vi sono ottime aziende cordaie che utilizzano gli stessi nostri materiali, visto che alla fine..... Arrivano da lá!
Alzare i prezzi però fa incavolare la fascia media e bassa,dei clienti Che è la più grande: quella che suona ad accordi e strimpella. NON LA CHITARRA CLASSICA.
Un dato comunque: la materia prima delle corde in fluoro carbonio costa 10 volte di più del nylon
Poi devi tenere conto DOVE compri le stecche di corde
Il fluo carbonio molti lo prendono a Tokyo ok ??
Devo tenere conto delle spese di dogana e spedizione, del profit che loro desiderano, del cambio e mille altre cose
Il nylon cristal si prende a buenos ayres e avrà altri costi etc etc etc
Per il momento è sufficiente
Mimmo

Ps dimenticavo . Se vai più sopra vedrai che almeno io faccio super ricerca sia perché suono è sia perché mi appassiona arrivare a provare tutte le plastiche e infine perché.... ho cinque estrusori
Gli altri Cordai anche famosissimi e qui intendo dire TUTTI , non hanno estrusori se non Daddario che lo ha da da sette od,otto mesi, forse un anno
Ultima modifica di mimmo2us il dom 27 dic 2015, 08:42, modificato 4 volte in totale.

alessandro lienzo
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da alessandro lienzo » sab 26 dic 2015, 23:00

Grazie Mimmo. Di cuore.
Per fare un pó il lecchino ti dico che sto costruendo un modello torres preso dai progetti del libro di Grondona (che fortuna averli). In acero e abete. Logicamente la
Prima muta sarà di corde Aquila. Poi però mi dovrai consigliare quale set!!!
alessandro C.

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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da mimmo2us » sab 26 dic 2015, 23:12

Ah ah ma certo
Però in privato ok?
Ci tengo molto a separare le cose.
Gli argomenti che ho qui accennato fanno parte di quello che racconto mostrando filmati, documenti e foto.
Sapere queste cose serve per poter lavorare al meglio. Non è colpa dei cordai se le cose vanno in questo modo.
Il mondo della plastica e E della produzione industriale domina le corde da musica che è un comparto assolutamente minoritario e se vuoi lavorare da loro devi servirti: loro impongono una certa scalatura di diametri per i cantini e gradi denaro dei filati per le anime dei bassi e che si rifanno esclusivamente al tessile e al settore di fili e spazzole etc. Il settore delle materie plastiche estruse e una industria da milioni e milioni di dollari con base asiatica . Cosa volete che contino i cordai, anche i più grossi??
Qui mi fermo
Saluti
Mimmo

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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da Alma Steiner » dom 27 dic 2015, 00:00

mimmo2us ha scritto:Allora ne aprofitto: se a qualcuno di voi interessa, sono almeno due anni che faccio delle conferenze centrate sulla storia delle montature per chitarra dal settecento ai giorni nostri.
Nulla di commerciale (come de resto faccio da sempre in tema di conferenze/incontri).

Il titolo lo mantengo fisso: ' Le corde per chitarra Da Mozart ai nostri giorni: storia di un'avventura tecnologica' .
Mimmo
Di una di queste conferenze ne avevamo dato annuncio qualche tempo fa: viewtopic.php?f=64&t=34339&p=339567&hilit=corde#p339567 , ci farebbe piacere annunciarne altre quando ci saranno. È tutto davvero molto, molto interessante.
:::===(o| )

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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da mimmo2us » dom 27 dic 2015, 00:07

Ah grazie Alma.
Se capitasse... volentieri
Vorrei però registrarle così almeno si possono rivedere e non mi sgolo più a ripetere le stesse cose.
Scherzo naturalmente.
La parte più interessante sono le domande e le prove di montature ricostruite delle varie epoche

Beh, ecco un esempio di conferenza :

Youtube


Beh notte ora
Mimmo

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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da Ruggero D'Elia » mar 29 dic 2015, 13:21

Ancora un grazie a Mimmo per la sua disponibilità !!!
Torno a una mia domanda in privato, rimasta senza risposta e che credo possa interessare anche altri utenti.
Premesso che il discorso e' nato a seguito di 3 rotture su un set molto caro,comprato su un sito tedesco'. Mi aveva incuriosito la descrizione sulla particolarita' del suono ma non avevo prestato attenzione alla raccomandazione d'uso su chitarra d'epoca e accordatura a 432 Hrz.!!!!!
La domanda era, visto che ho diversi set "comuni" della stessa marca, va bene l'accordatura a 440 Hrz?
Grazie
Ruggero

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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da mimmo2us » mar 29 dic 2015, 16:31

No non và bene.
il corista 440 con 65 cm di scala è una realtà sconosciuta ad una montatura di budello. Nel secondo dopoguerra nel mondo fu adottato il corista a 440 Hz mentre le corde di Nylon già nel 1947 cominciavano a diffondersi. La Pirastro era stata bombardata e distutta dagli alleati, difficile pertanto trovare anche le corde di budello che erano in uso prima della guerra. La seconda metà degli anno '40 fu in verità passata più a ricostruire che a suonare. La prima pubblicità delle corde di Nylon in Italia risale, se non erro, al 1951 (da parte di Monzino a Milano)
---
La rottura prematura di una corda di budello può essere attibuita a diversi fattori, oltre che al corista non adatto (per 'prematura' si intende dopo pochi minuti fino ad alcune ore e con uno schiocco secco).
Ad esempio può essere ricondotta al profilo sbagliato dell'osso del capotasto; che da 50 anni non è più fatto per accomodare questo tipo di corde.
Mando una foto come esempio ( chitarra di Antonio de Torres 1870 circa): come si può vedere, l'osso ha un profilo superiore di tipo circolare e i solchi sono segnati non troppo profondi e il tutto risulta ESTREMAMENTE liscio e tondato. Un capotasto di questo tipo non presenta alcun angolo vivo o tagliente: la corda scorre bene come se ci fosse un cuscinetto a fera; non ci sono infine angoli bruschi di uscita.

Tutto questo vale nel caso che la corda si sia rotta sul capotasto in stato di trazione: cioè VALE A DIRE che a riposo il punto di rottura si troverà tra il primo e il secondo tasto, NON sul capotasto ( la corda quando si è rotta era in stato di allungamento, ok?). O anche tra capotasto e meccaniche ( la corda non scorrendo bene và a scatti o si inceppa causando una extra tensione in questo tratto di corda)

Ma bisogna ben distinguere tra sfilacciamento progressivo e rottura netta e istantanea: nel secondo caso al 90% vi è un punto tagliente che ha inciso su di lei. Il primo caso può essere un difetto della corda o un eccesso di rettifica ma bisogna tenere ben presernte che un cantino di chitarra dura si e nè da un giorno e una settimana poi l'ungia lo segna e così anche i tasti delle prime tre posizioni. La corda di budello resiste bene alla trazione lineare ma assolutamente non al taglio. Essendo essa sostanzialmente un filo cilindrico di carne secca non resiste sopratutto all'umidità, come quella del sudore delle dita o/e anche del clima: essa diventa tenera e gommosa e pertanto facile a tagliarsi.
La corda di budello la si può infatti tranciare senza fatica con i denti mentre una corda di Nylon richiede poi l'intervento di un dentista e non tranci un bel nulla.
Inolte il nylon è per sua natura estremamente compatto e scivoloso. Durezza e scivolosità assieme significano una sola cosa: io corda non mi spezzerò neanche di fronte a capotasti non perfetti.

Una corda di budello invece dirà: non sono affatto scivolosa, non ho affatto una supeficie liscia e dura, sono invece molto tenera e mi appiattisco facilmente nei solchi perchè sono fatta di soffici fibre e non di un massello uniforme di plastica e pertanto proseguo a scatti se mi accordano. QUINDI il mio capotasto deve essere ASSOLUTAMENTE PERFETTO e ad ogni solco di corda metti un pò grafite scivolosa al suo interno please.
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Ruggero D'Elia
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da Ruggero D'Elia » mar 29 dic 2015, 19:31

Grazie un chiarimento in piu molto apprezzato!!!
La domanda intendeva SET COMUNI quali Rubino, Alchemia, Perla, Alabastro nella chitarra 65cm diapason.

mimmo2us
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da mimmo2us » mar 29 dic 2015, 20:37

Per quelli ovviamente và bene il 440 Hz! Tuttavia se suona da solo etc etc etc provi a tirarlo giù a 435 Hz e veda se le piace o nò sia il feel sotto le dita sia il tipo di sonorità. La tensione naturalmente cala....
Insomma non si ponga limiti alla sperimentazione. Non badi a coloro che le diranno che così non si fà. Le regole si fanno e si disfano, soprattutto se si suona per sè o se si fanno dei recitals da soli. Poi se deve suonare con altri allora o convince tutti altrimenti vince la maggioranza. Ovviamente il problema è dato da quelli che hanno l'accordatura fissa come il pianoforte.
Mimmo Peruffo

amajocchi
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Re: Accordatura della chitarra - a quanti herz ?????

Messaggio da amajocchi » ven 20 mag 2016, 15:30

"
Solo un elemento: che vende di più può permettersi prezzi più bassi e conoscere a menadito il mercato poiché può assumere del,personale che si occupa solo di quello. La mia visita recente alla Daddario è stata molto illuminante.
" ..... :D quello di cui ti parli si chiamano economie di scala ....i grandi hanno dei vantaggi di prezzo è un principio economico basico...questo però non vuol dire che chi fa prodotti artigianali (non parlo di corde della chitarra che non conosco bene come te!) non possa essere competitivo con prodotti di super-qualità purchè la qualità sia apprezzata dal mercato ( e dunque qualcuno sia disposto a pagare per averla). Grazie per i tuoi interventi! (anche se non capisco bene il tuo riferimento alla Daddario era in positivo o in negativo?)

Ciao

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