Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Studio: scambio, opinioni e consigli per chitarristi classici. Questa sezione è dedicata agli utenti che desiderano scambiare opinioni, commenti, suggerimenti e informazioni su autori e musiche, tecnica e interpretazione. Materiale didattico per allievi.
Patrick
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Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Patrick » sab 27 feb 2016, 10:57

Buongiorno a tutti volevo aprire una discussione informativa e di presentazione sul Liuto in particolare quello rinascimentale da 6 a 10 cori.
Poiché sono molto ignorante in materia e pur cercando in rete si trovano poche informazioni soprattutto per quanto riguarda gli aspetti tecnici legati all'esecuzione ed in particolare la tecnica della mano destra il suo contatto con le corde come dovrebbe essere percepito per una corretta cavata del suono.
Non ultima la lettura dell'intavolatura e come rapportarsi ad essa in relazione al diapason specifico che per quanto riguarda il Liuto poteva essere molto diverso da uno strumento all'altro.
Infatti ho avuto modo recentemente di provare con un insegnante esperto un Liuto e pur restando molto affascinato dal timbro veramente unico non nascondo la mia frustrazione dopo vent'anni di chitarra sembravo un bambino affamato di latte alle prese con una fiorentina è inutile che io provassi a suonarlo come una chitarra perché il suono prodotto era alquanto sporco e mediocre è vero esistono precedenti illustri in questo senso ma a mio avviso sono casi più unici che rari poi comunque sempre discutibili dal punto di vista delle esecuzioni. Julian Bream vestito da Robin Hood mi sembra poco credibile sembrava uscito da uno di quei film Hollywoodiani anni 60. Non so come dire mi lascia un po' perplesso oggi come oggi.
Trovo molto convincente invece Luca Pianca che dai video sembra non utilizzi la tradizionale tecnica col pollice all'interno del palmo della mano.
Quindi chiedo a chiunque sia un esperto consigli e aiuto per quanto riguarda il modo per affrontare correttamente lo studio del Liuto e dovendo anche procurami uno strumento a cosa fare attenzione in particolare per non incappare in un acquisto sbagliato.

Balaju
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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Balaju » dom 28 feb 2016, 10:41

In questo forum si è parlato molto di liuto e di tecnica liutistica. Prova a ricercare tra i vecchi messaggi aiutandoti con la funzione Cerca.
Mi fa piacere che tu abbia fatto riferimento alla tipica cavata "liutistica" e abbia notato come Luca Pianca di fatto utilizzi invece una tecnica della mano destro assimilabile a quella chitarristica. Un po' di tempo fa subii le polemiche di un "esperto" proprio sull'argomento del pollice fuori vs pollice dentro. Io sostenevo che è poco importante come si tenga il pollice, e citai proprio Luca Pianca e Xavier Diaz Torre come esempi di chi suona benissimo pur non utilizzando la tecnica del pollice dentro. Addirittura Luca Pianca rifiuta anche il "dogma" del mignolo della destra poggiato sulla tavola...

Piuttosto vorrei porre all'attenzione un elemento poco analizzato quando si parla di liuti: la larghezza della tastiera al capotasto. Mentre sulla chitarra orma c'è uno standard di riferimento (i 52 millimetri canonici), altrettanto non si può dire con la misura adottata sui liuti, dove di fatto ogni liutaio fa come crede, spesso riproducendo acriticamente misure di strumenti storici senza considerare le variazioni di statura e antropologiche in generale che ci sono state nel tempo (in media i nostri antenati di cinque secoli fa erano più minuti di noi). Ho visto ad esempio liuti a 8 cori con tastiera più stretta del liuto a 7 cori utilizzato da Luca Pianca in questo video, dettaglio che conferma inoltre la sua "inclinazione chitarristica" anche per quanto riguarda la comodità della mano sinistra.


Youtube


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Patrick
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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Patrick » dom 28 feb 2016, 13:28

Infatti anche questo é un problema interessante non lo avevo considerato anche se a dir la veritá ho notato subito che per effetto del coro doppio il manico pur essendo sempre generoso rispetto la spaziatura della chitarra fra corda e corda potrebbe creare difficoltá sia alla mano sinistra che alla destra ma sto ragionando da chitarrista. Sul liuto ho notato che é come se il suono vada preparato un istante prima e poi controllato immediatamente dopo con un movimento sempre secondo la tecnica filologica che assomiglia al camminare dei polpastrelli sulle corde facendole rimbalzare dall'interno verso lesterno tecnica che al momento mi é poco congeniale. Ma credo che il liuto sia veramente un mondo a parte e la cosa mi affascina sempre piú. Un altro liutista che ho guardato é Massimo Marchese se non erro che enfatizza propio qesta tecnica delle dita che sembrano come rimbalzare sulle corde ammetto che é particolare da vedere . Si se ne é parlato di liuto ma credo che quello che manchi in questo bel forum sia un' integrazione sulla musica e gli strumenti antichi che credo meritino piú attenzione. Ps. Se mi mandi link del video perché nn trovo.

Balaju
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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Balaju » dom 28 feb 2016, 13:59

https://www.youtube.com/watch?v=8O6wZMTqrq8

(basta cliccare in basso a destra sulla scritta "Youtube" dell'anteprima del video che ho postato...)

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jimmypage
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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da jimmypage » dom 28 feb 2016, 15:29

Ciao Patrick, non sono un "esperto" della tecnica liutistica (se per "esperto" si intende un "musicista professionista"), ho solo un po' di esperienza liutistica suonando da quasi quarant'anni questo strumento. Prima di iniziare a suonare il liuto ero in procinto di entrare in conservatorio per frequentare il corso di chitarra ma, avendo intrapreso "l'avventura" in un gruppo di musica antica e dovendo ovviamente suonare il liuto mi sono trovato nella stessa tua condizione quando hai imbracciato il liuto, infatti per un certo periodo di tempo sono stato in crisi :chaud: perchè non sapevo ancora suonare il liuto e non sapevo più suonare la chitarra :? . Alla fine, avendo fatto la scelta di suonare il liuto, ho iniziato un percorso musicale di studio e di ricerca filologica faticoso ma assolutamente soddisfacente :ouioui: .
Premetto che chiunque può suonare con la tecnica che vuole e ciò che vuole, l'importante è suonare in maniera adeguata, però ritengo che le due figure "professionistiche" di liutista e chitarrista non possano coesistere, penso che non si possa suonare con l'alternanza p-i Francesco da Milano e subito dopo suonare "Recuerdos de la Alhambra".

Ti riporto un mio intervento in questo Forum datato 14 marzo 2009 ad una analoga apertura di una discussione:

Caro "lucav72" la tua domanda è legittima e meritevole di grande attenzione in quanto poni prima a te stesso e poi agli altri delle questioni di carattere tecnico e musicale, quindi non accetti supinamente di suonare qualsiasi cosa ti capita ma vuoi conoscere il contesto storico dal quale proviene la musica da eseguire. Parlare di liuto e parlare di chitarra vuole dire parlare di due mondi completamente diversi, un liutista professionista o un chitarrista professionista non potranno suonare nella stesso "recital" prima una Fantasia di Francesco da Milano e poi una Sonata di J. Turina senza "colpo ferire"! Voglio dire che non si può passare da una tecnica all'altra così ... su due piedi. La tecnica liutistica prevede le dita della mano destra parallele (!) alle corde e il pollice dentro il palmo della mano per alternarsi alle altre dita (in genere indice e medio) anche se si deve suonare la prima corda (!). La tecnica chitarristica prevede le dita della mano destra perpendicolari alle corde, pollice in fuori, ecc... Naturalmente per realizzare bene (o se vuoi da professionista) anche una sola delle due tecniche ci vogliono anni e anni di studio, è vero che J. Bream ha portato il liuto nelle sale da concerto (e questo è un grosso merito) ma è anche vero che lo suonava come una chitarra, ed è naturale che fosse così. Oltre alla tecnica che impegna tantissimo le "mani" dello strumentista bisogna studiare la "prassi esecutiva" dei due strumenti e anche questo necessita di uno studio attento e continuo. La mia risposta è ovviamente "filologica", voglio dire che non ho il para-occhi per non vedere un chitarrista suonare Kapsberger, ma, suonando da più di trent'anni musica antica (dal medioevo al barocco) mi sono già posto queste domande dando la mia risposta musicale.
Quando iniziai a suonare il liuto, quella tecnica mi sembrava una cosa innaturale, e per qualche tempo non sapevo suonare ne' il liuto e ne' sapevo tenere più tra le mani la chitarra classica; ora suono il liuto con il gruppo di musica antica e mi diletto a suonare la chitarra classica, la chitarra fingerstyle, a trascrivere canzoni napoletane e classici della musica leggera internazionale. Voglio dire che nei nostri concerti posso proporre al pubblico brani rinascimentali con il liuto ma non sarei capace di proporre brani con la chitarra classica (anche se ce ne fosse l'occasione) se non in un costesto di amici; naturalmente ognuno è libero di suonare la musica che più lo stimola (per esempio suonare Bach con la chitarra è un occasione di studio e di interpretazione unica!), ma possiamo chiedere ad un chitarrista jazz di suonare la "Sonata eroica" di M. Giuliani o a un chitarrista classico di improvvisare su uno standard jazz? Si, ma per provare! E' come chiedere ad un giocatore di rugby e ad un calciatore di scambiarsi i ruoli! Queste considerazioni le ho già espresse nel topic aperto da me intitolato "A ciascuno il suo ?".
Spero di essere riuscito a rispondere alla tua domanda e comunque fai bene a suonare di tutto perchè la musica non è una sola, non esiste un solo genere musicale. In bocca al lupo per i tuoi studi musicali.


Per quanto riguarda il diapason del liuto poni un giusto quesito, però riguarda più la musica d'insieme (basso continuo o accompagnamento strumentale in genere) che la musica solistica perchè la lettura dell'intavolatura dà la posizione delle dita e non tanto le note da cui scaturisce.

Balaju invece pone l'attenzione sulla larghezza della tastiera al capotasto e questo è un annoso problema perchè le dimensioni di liuti, arciliuti, tiorbe, chitarroni variano e s'intrecciano dando luogo a equivoci sulla loro denominazione e a dispute "all'ultima nota" :mrgreen: su questo stesso Forum :chaud: .

Vorrei segnalare qualche link utile alla discussione
http://societadelliuto.it/?page_id=42
http://www.chitarraedintorni.eu/special ... vista1.htm
http://ricerche.aquilacorde.com/wp-cont ... /liuto.pdf (questo riguarda le corde)

Grazie Patrick per avere aperta questa discussione, ciao. :bye: :discussion:

Patrick
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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Patrick » dom 28 feb 2016, 22:38

Per Balaju scusami ma avevo aperto il post col telefono e non mi forniva l'anteprima adesso col pc l'ho vista.
Che dire veramente notevole pur non utilizzando la tecnica liutistica.
Cosa intendi per larghezza del manico in rapporto alla dimensione medoia delle mani attuale ?
Secondo te come sarebbe meglio in un liuto che fosse più stretto o più largo?

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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Patrick » dom 28 feb 2016, 23:16

Grazie jimmypage per l'incoraggiamento sono d'accordo con te che sarebbe opportuno fare una scelta.
Io infondo mi sono avvicinato alla chitarra classica proprio perché mi piaceva la musica per liuto ma non conoscendo né il repertorio né avendo la tecnica per poter suonare nulla che non fossero pochi accordi e per questo insoddisfatto pensai tanti anni fa di iniziare con la chitarra classica e mi appassionai molto senza mai però mai raggiungere livelli eccelsi nonostante anni di suono alle spalle. Ora mi piacerebbe iniziare con un liuto vero. Brancolo però un po' nel buio perché il materiale in giro è poco e gli appassionati sono ancora meno. Ti ringrazio per i link interessantissimi .
Sto anche cercando uno strumento degno di questo nome ma non è facile e in più la domanda che credo tutti si sono fatti all'inizio, posto che di liuti ve ne sono di tante specie e che se imparerò a suonarlo decentemente credo che mi verrà la voglia di comperarne altri chiedo a chi mi sapesse dare un consiglio, In assoluto per cominciare che tipo di liuto consiglierebbe ad un neofita? Sei Sette Otto oppure dieci cori? Con che diapason ?

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Carlo Botti
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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Carlo Botti » lun 29 feb 2016, 11:48

http://societadelliuto.it/
Nella sezione "Per chi inizia" troverai informazioni utili a chi vuole iniziare lo studio del liuto.

Ciao,
Carlo

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jimmypage
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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da jimmypage » lun 29 feb 2016, 15:16

Patrick ha scritto:... per cominciare che tipo di liuto consiglierebbe ad un neofita? Sei Sette Otto oppure dieci cori? Con che diapason ?
Ciao Patrick, è sempre difficile dare consigli ... "a distanza", il liuto nel Medioevo montava 5 cori, nel Rinascimento ne montava 6, alla fine del '500 ne ha aggiunto un altro e così via, quindi dipende dal periodo musicale che preferisci trattare, se ad esempio vuoi suonare Francesco da Milano ti occorre un liuto a 6 cori, se vuoi suonare Dowland puoi usare un 7 o un 8 cori, per Kapsberger di cori ne occorrono 10, ma l'importante è iniziare a "conoscere" lo strumento.
Io ho una copia Hieber (1580 ca.) a 7 cori con diapason 59 cm., l'accordatura è sol-re-la-FA-DO-SOL + la settima corda che può essere un FA puoi abbassare a MI o a RE (meglio ancora) in base al repertorio che intendi suonare (io lo uso sia per il "Basso continuo" e sia da solista); il liuto a 7 cori può essere un buon compromesso tra le varie epoche musicali.
Spero di averti risposto ma comunque ti esorto a scegliere e a iniziare lo studio ma, oltre allo strumento, ricordati di avere sempre a portata di mano due cose: volontà e pazienza! Tanta volontà e tanta pazienza! :chaud: :chaud:

Tantissimi in bocca al lupo. :okok: :discussion:

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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Balaju » lun 29 feb 2016, 19:52

Patrick ha scritto: Cosa intendi per larghezza del manico in rapporto alla dimensione media delle mani attuale ?
Secondo te come sarebbe meglio in un liuto che fosse più stretto o più largo?
Misura della tastiera al capotasto più larga e, conseguentemente, più largo l'intercorda (o meglio l'intercoro...).
Per quanto riguarda la scelta dello strumento, io ti consiglierei di evitare assolutamente il 10 cori e di scegliere un 8 cori che abbia la stessa estensione del 10; cioè, come ho scritto in passato, "un 8 cori NON accordato filologicamente". Lo penserei cioè come un 7 cori con un bordone in più: sol re la FA DO SOL RE DO dal primo coro all'ottavo, con l'ottavo da usare praticamente sempre a vuoto quando lo spartito lo richiede (spesso negli autori inglesi).
Buona ricerca.
Balaju
:bye:

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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Patrick » lun 29 feb 2016, 21:37

Si infatti pensavo ad un 7 cori se me lo dovessi far fare direi anche 8 anche se forse il 6 all'inizio potrebbe essere piú semplice. Ne ho visto uno anche qui nella sezione compravendita e non sembra affatto male comunqe per uno strumento valido penso che bisogna tranquillamente mettere in conto dai mille ai duemila euro di spesa. Ho parlato anche con alcuni liutai che sarebbero disposti a farlo. Vicino a mé ho trovato Anna Radice Matteo Baldinelli e Luciano Maggi.

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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Gerardo50 » lun 29 feb 2016, 21:48

Mi fa piacere Patrick che ci siano persome che amano questi "antichi" strumenti . Vorrei tanto esserti tulile, ma ne sono solo un'ascoltatore. Ricordo che postai un topic su questo forum sulla tiorba o sul liuto sinceramente non ricordo bene..... e non sarei in grado di ritrovarlo. Ricordo però che su quel topic (sempre se ricordo bene però ) intervenne Diego Cantalupi che di liuti ne sa parecchio e postò un link. Non so quanto ti potrebbe essere utile quel link però ho voluto fartelo presente. Un cordiale saluto. Gerardo50.
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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Patrick » mar 01 mar 2016, 00:20

Grazie lo terró sicuramente presente.

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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Balaju » mar 01 mar 2016, 16:06

Scusate ma ho appena cancellato la risposta che avevo inserito qui per errore e che dovevo invece inviare ad altro post

viewtopic.php?f=48&t=35715&p=355522#p355522

Balaju

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Re: Liuto rinascimentale questo sconosciuto

Messaggio da Patrick » gio 03 mar 2016, 19:46

Seconda lezione di liuto:
Su Liutino in La gentilmente messo a disposizione del maestro.
Che dire a parte il fatto che se uno pensa di suonarlo perché sa suanare la chitarra si sbaglia forse é piú semplice la tromba.
Scherzi a parte é molto difficile farlo suonare bene e ci vuole una mezzora buona per accordarlo con tutti quei piroli poi scivola da tutte le parti la mano destra non sai come tenerla e che coro stai suonando la mano sx peggio che andare di notte é tutto uno sbatocchiare di corde una con l'altra l'intercoro é ridottissimo. Sono davvero frustrato.
Ma il suono é meraviglioso.

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