Bach / Bergman

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Tess Durbeyfield

Bach / Bergman

Messaggioda Tess Durbeyfield » gio 06 ott 2016, 13:52

Ho un account youtube che uso come diario cinematografico di cose che mi sono interessate, o mi interessano per vari motivi. Così come si farebbe per i ritagli dei giornali, le citazioni dei libri.
Io penso che Bergman abbia saputo leggere Bach come pochi altri artisti (musicisti compresi) al mondo.
L'altro giorno ho ritagliato queste cose, e poi caricate e poi messe insieme in una playlist che mi pare una sintesi (maldestra) di come Bergman intendesse il Bach delle suite per violoncello.
E poi rivedendo le scene una dietro l'altra mi sono accorto (e avrò scoperto l'acqua calda, pazienza) che ci sono delle cose meravigliose che si ripropongono in questi tre episodi: la malattia mentale in Come in uno specchio e Sarabanda, l'abbraccio a Harriet Andersson in Come in uno specchio e in Sussurri e grida, e la sarabanda in do minore sia in Sussurri e grida che in Sarabanda. Non so se è frutto di suggestione, ma mi sembrano questi momenti tra i più intensi di tutto il cinema di Bergman – per quanto mi è dato conoscerlo e soprattutto comprenderlo. Di sicuro sono testimonianza di qualcosa che capita a quei personaggi, di irreversibile, di cui si prende coscienza, e forse sono anche testimonianza di ciò che spinge un artista a fare ciò che fa, a vivere.
Lo descrive meravigliosamente in Lanterna magica: «Il maestro era tornato da un viaggio, durante la sua assenza erano morti la moglie e due figli. Egli scrisse sul diario: "buon Dio, fa' che non perda la mia gioia". Per tutta la mia vita cosciente ho vissuto con quella che Bach chiamava la sua gioia. Mi ha salvato durante crisi e periodi di infelicità, è stata efficace e fedele come il mio cuore. A volte soggiogante e difficile da governare, mai però ostile o distruttiva. Bach chiamava gioia questa condizione».
Ma forse c'è altro, e sempre in Lanterna magica lo descrive nell'ultimo capitolo dove si trova a fare i conti con il ricordo della madre. È quello che personalmente mi spinge a chiedermi se l'aver iniziato a lavorare, l'ottobre scorso, a certa musica non sia stato un tentativo non cosciente di preparare delle condizioni, un riparo. O forse guardo sempre ai fatti con la tendenza a mistificare, ad attribuire alla realtà un significato e un interesse che altrimenti non avrebbe. Ad ogni modo, mi piace pure pensare a questi momenti di cinema anche come ex voto per questo che scrive Bergman nell'ultimo capitolo:
«Una domenica di dicembre ascoltai l'Oratorio di natale di Bach alla chiesa di Hedvig Eleonora. Era di pomeriggio, la neve era caduta per tutto il giorno, silenziosa e senza vento. Ora apparve il sole.
Ero seduto nella cantoria di sinistra, proprio sotto la volta. La mobile luce del sole, scintillante come oro, si rifletteva sulle finestre della Canonica di fronte alla chiesa e formava figure all'interno della volta. La luce diretta si rifrangeva attraverso la cupola in lame taglienti. La vetrata a fianco dell'altare maggiore s'incendiò per qualche istante e poi si spense, una silenziosa esplosione rosso cupa, azzurra, bruno dorata. Il corale si diffuse pieno di speranza nella chiesa che s'immergeva nell'oscurità: la devozione di Bach allevia il tormento della nostra incredulità. Il tremolante mobile disegno della luce sul muro si sposta più in alto, si fa più sottile, perde forza, si spegne. Le trombe levano al Redentore grida di giubilo in re maggiore. Una dolce penombra grigiazzurra riempie la chiesa d'una calma improvvisa, d'una calma fuori dal tempo
».

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... wFebjVrnSY

alessandro lienzo
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Re: Bach / Bergman

Messaggioda alessandro lienzo » gio 06 ott 2016, 18:26

Grazie.
Vedo subito
alessandro C.

cecco
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Re: Bach / Bergman

Messaggioda cecco » ven 07 ott 2016, 10:31

Io penso che Bergman sia uno dei tanti che ha dato una sua "lettura" di Bach. Non riesco a fare classifiche, quindi ne' il migliore ne' il peggiore. Sicuramente la sarabanda da Bergman è utilizzata in modo tragico, come appare evidente nei ritagli del tuo diario, ma credo che sia una delle possibili interpretazioni bachiane.... Ad esempio a me esaltò (quando lo vidi la prima volta)il surreale ed improbabile Bach di Percy Adlon, nel suo "Bagdad café".....

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Tess Durbeyfield

Re: Bach / Bergman

Messaggioda Tess Durbeyfield » ven 07 ott 2016, 12:15

cecco ha scritto:Io penso che Bergman sia uno dei tanti che ha dato una sua "lettura" di Bach. Non riesco a fare classifiche, quindi ne' il migliore ne' il peggiore.


Io ho infatti scritto questo: Io penso che Bergman abbia saputo leggere Bach come pochi altri artisti (musicisti compresi) al mondo. Le classifiche le lascio volentieri ad altri ambiti e personaggi.

La tragicità bergmaniana legata a questi episodi (che ovviamente vanno contestualizzati al film intero, o addirittura alla filmografia), ammesso che di sola tragicità si possa parlare, è poi proprio legata al concetto del tragico così come lo interpreta Bach (rimando al libro di Wolf). Ovvero, come ho scritto, di una presa di coscienza: su sé stessi, sul ruolo che ci è dato di interpretare, sul fatto che si è parte di un disegno più ampio (sia esso un disegno religioso dove tutto è bene, etc, come in Bach – sia esso un disegno legato alla casualità, alla visione del libero arbitrio come mera illusione, alla comprensione del vuoto che oltre quella presa di coscienza non vi è altra verità, e così via): questo è comunque un momento di luce, di vero, di autentico. Lo è a prescindere da tutto ciò che seguirà.
Per Bergman, questo momento di vicinanza al vero, è spesso legato alla musica di Bach, che è una musica che tende all'assoluto (nella sua concezione ideale: il brano solo scritto) mentre ci dice che l'assoluto non può che essere parziale, e relativo a noi stessi (nell'esecuzione, che ci impone, riguardo a Bach, sempre e inevitabilmente delle scelte – e Bach lo sapeva e lo voleva).
In questo è un compositore come nessun altro, la cui musica ci restituisce sempre una porzione di vero, e nega sempre la possibilità del vero per intero, se non nella sua concezione appunto solo ideale di un'opera: in questa necessaria parzialità dell'esecuzione, Bach vede non un limite, bensì il vero motore dell'andare avanti.
C'è un momento molto intenso legato a Bach anche in Persona. Nella prima parte del film Liv Ullmann è a letto, ascolta alla radio un radiodramma, poi arrivano le note dell'Adagio del concerto in Mi maggiore di Bach. Inutile descriverlo a parole.

cecco
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Re: Bach / Bergman

Messaggioda cecco » ven 07 ott 2016, 13:43

Tess Durbeyfield ha scritto:
cecco ha scritto:Io penso che Bergman sia uno dei tanti che ha dato una sua "lettura" di Bach. Non riesco a fare classifiche, quindi ne' il migliore ne' il peggiore.


Io ho infatti scritto questo: Io penso che Bergman abbia saputo leggere Bach come pochi altri artisti (musicisti compresi) al mondo. Le classifiche le lascio volentieri ad altri ambiti e personaggi.


Beh.... quel "come pochi altri" mi lasciava intendere che tu mettessi Bergman in una cerchia di pochi eletti, ma la tua risposta mi ha convinto che ho capito male....

cecco
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Re: Bach / Bergman

Messaggioda cecco » ven 07 ott 2016, 13:51

[quote="Tess Durbeyfield"][come in Bach – sia esso un disegno legato alla casualità, alla visione del libero arbitrio come mera illusione, alla comprensione del vuoto che oltre quella presa di coscienza non vi è altra verità, e così via): questo è comunque un momento di luce, di vero, di autentico. Lo è a prescindere da tutto ciò che seguirà.
Per Bergman, questo momento di vicinanza al vero, è spesso legato alla musica di Bach, che è una musica che tende all'assoluto (nella sua concezione ideale: il brano solo scritto) mentre ci dice che l'assoluto non può che essere parziale, e relativo a noi stessi (nell'esecuzione, che ci impone, riguardo a Bach, sempre e inevitabilmente delle scelte – e Bach lo sapeva e lo voleva).
In questo è un compositore come nessun altro, la cui musica ci restituisce sempre una porzione di vero, e nega sempre la possibilità del vero per intero, se non nella sua concezione appunto solo ideale di un'opera: in questa necessaria parzialità dell'esecuzione, Bach vede non un limite, bensì il vero motore dell'andare avanti.
/quote]
Ci sono diversi punti che andrebbero approfonditi .... ma purtroppo adesso non ho tempo :(
La visione del libero arbitrio come mera illusione in Bach mi sembra contestabile, proprio nel mondo evangelico si fa del libero arbitrio un cardine importante.
E poi non so bene cosa intendi quando scrivi "in questo è un compositore come nessun altro, la cui musica ci restituisce sempre una porzione di vero, e nega sempre la possibilità del vero per intero, se non nella sua concezione appunto solo ideale di un'opera".....mi vengono in mente diversi compositori fiamminghi....o un Gesualdo da Venosa, solo per fare due esempi....

Tess Durbeyfield

Re: Bach / Bergman

Messaggioda Tess Durbeyfield » ven 07 ott 2016, 14:22

cecco ha scritto:
Tess Durbeyfield ha scritto:
cecco ha scritto:Io penso che Bergman sia uno dei tanti che ha dato una sua "lettura" di Bach. Non riesco a fare classifiche, quindi ne' il migliore ne' il peggiore.


Io ho infatti scritto questo: Io penso che Bergman abbia saputo leggere Bach come pochi altri artisti (musicisti compresi) al mondo. Le classifiche le lascio volentieri ad altri ambiti e personaggi.


Beh.... quel "come pochi altri" mi lasciava intendere che tu mettessi Bergman in una cerchia di pochi eletti, ma la tua risposta mi ha convinto che ho capito male....


Bergman è in una cerchia di pochi eletti, con i Casals, gli Herreweghe, i Gould, e tanti altri (ma così pochi rispetto ai tanti che ci hanno provato). Ma in nessuna classifica.
A margine, e non credo di doverlo spiegare ulteriormente: non sono certo io uno di quelli che, armati di verità assolute, pretendono di pontificare su come suonare o come non suonare Bach.

cecco ha scritto:La visione del libero arbitrio come mera illusione in Bach mi sembra contestabile

Infatti è un pensiero che non ho espresso

cecco ha scritto:E poi non so bene cosa intendi quando scrivi "in questo è un compositore come nessun altro, la cui musica ci restituisce sempre una porzione di vero, e nega sempre la possibilità del vero per intero, se non nella sua concezione appunto solo ideale di un'opera"


È un pensiero di Wolf su Bach: per Bach la musica scritta rappresentava la grandezza del Dio perfetto (o doveva comunque tendere a quell'assoluto). A fronte di questo, amava e auspicava il fatto che in nessuna esecuzione si potesse rendere quella grandezza, e che nella (sua) musica si dovessero operare necessariamente delle scelte da parte dell'interprete (penso al concetto di cantabilità trasportato in una tessitura polifonica complessa: che obbliga a scelte importanti), così come non dispiaceva che elementi chiaramente scritti non avrebbero mai e in nessun modo potuto essere portati alla luce. Non a caso, da quest'impossibilità, Charles Rosen fa nascere un pensiero sulla “Melodia assente” e sull'immaginazione del suono da parte dell'ascoltatore, in quel capolavoro che è La generazione romantica.

cecco
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Re: Bach / Bergman

Messaggioda cecco » ven 07 ott 2016, 15:21

Tess Durbeyfield ha scritto:
cecco ha scritto:
Tess Durbeyfield ha scritto:
Io ho infatti scritto questo: I

È un pensiero di Wolf su Bach: per Bach la musica scritta rappresentava la grandezza del Dio perfetto (o doveva comunque tendere a quell'assoluto). A fronte di questo, amava e auspicava il fatto che in nessuna esecuzione si potesse rendere quella grandezza, e che nella (sua) musica si dovessero operare necessariamente delle scelte da parte dell'interprete (penso al concetto di cantabilità trasportato in una tessitura polifonica complessa: che obbliga a scelte importanti), così come non dispiaceva che elementi chiaramente scritti non avrebbero mai e in nessun modo potuto essere portati alla luce. Non a caso, da quest'impossibilità, Charles Rosen fa nascere un pensiero sulla “[i]Melodia assente
” e sull'immaginazione del suono da parte dell'ascoltatore, in quel capolavoro che è La generazione romantica.

Penso che intendi Christoph Wolff..... purtroppo non l'ho mai letto, lo conosco solo di nome. La frase "per Bach la musica scritta rappresentava la grandezza del Dio perfetto" detta così, mi sembra contestabilissima, ma si sa che quando si parla di queste cose le opinioni possono essere molto diverse. A me piace pensare Bach in modo molto terreno e poco divino, un artigiano legato molto al fare. La differenza tra una bottega di un artista del rinascimento e l'ispirazione artistica di un romantico dell'ottocento....

Tess Durbeyfield

Re: Bach / Bergman

Messaggioda Tess Durbeyfield » ven 07 ott 2016, 16:50

cecco ha scritto:
Tess Durbeyfield ha scritto:
cecco ha scritto:

Penso che intendi Christoph Wolff..... purtroppo non l'ho mai letto, lo conosco solo di nome. La frase "per Bach la musica scritta rappresentava la grandezza del Dio perfetto" detta così, mi sembra contestabilissima, ma si sa che quando si parla di queste cose le opinioni possono essere molto diverse. A me piace pensare Bach in modo molto terreno e poco divino, un artigiano legato molto al fare. La differenza tra una bottega di un artista del rinascimento e l'ispirazione artistica di un romantico dell'ottocento....


È molto legato al fare, ma il fare di Bach in musica non è mai scollegato da ciò che per lui doveva essere la vera musica, ovvero la lode a Dio e il diletto dell'anima. Il corsivo è appunto un suo pensiero. Questo è alla base di ogni suo agire, e presupposto di ogni altro ragionamento. Poi nello specifico del cosa intendesse Bach con lode a Dio e “diletto”, Wolf dedica l'intero epilogo del suo libro, un capitolo che appunto si chiama: Bach e il concetto di “Perfezione musicale”.
Cito alcuni momenti del capitolo:

«Il concetto di perfezione musicale di Bach comprendeva, come afferma Birnbaum, l'obiettivo di un'esecuzione perfetta. Egli era comunque del tutto consapevole del fatto che le performance, in particolare quelle dei lavori di più ampie dimensioni, non avrebbero necessariamente eguagliato il grado di perfezione raggiunto nella composizione. [...]
E poiché ogni esecuzione non può rappresentare che un'approssimazione, il dilemma tra la perfezione del concetto e la perfezione della sua realizzazione può restare irrisolto pur continuando a fornire in questo modo lo stimolo a un ulteriore perfezionamento. In ultima analisi, soltanto il concetto può aspirare alla perfezione, e Bach ne era perfettamente consapevole
», etc.

Tutto questo capitolo si basa su un secondo saggio che Birnbaum scrive nel 1739 sulla musica di Bach, o anzi in sua difesa in merito a una querelle con Scheibe. Va sottolineato che questo pamphlet fu pubblicato da Bach a sue spese, e poi distribuito da lui stesso ad amici e conoscenti.

cecco
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Re: Bach / Bergman

Messaggioda cecco » sab 08 ott 2016, 02:37

Tess Durbeyfield ha scritto:[

Tutto questo capitolo si basa su un secondo saggio che Birnbaum scrive nel 1739 sulla musica di Bach, o anzi in sua difesa in merito a una querelle con Scheibe. Va sottolineato che questo pamphlet fu pubblicato da Bach a sue spese, e poi distribuito da lui stesso ad amici e conoscenti.

Il saggio di Birnbaum penso che lo conosci solo tu e Alberto Basso :lol:

A parte gli scherzi la "lode a Dio e il diletto dell'anima" è perfettamente coerente al suo pietismo. Ma da buon luterano (luterano pietista) Bach l'ho sempre immaginato all'opera fin dal mattino presto con il calamaio in mano pronto a sfornare composizioni a ruota libera, in un incessante lavoro. Non a caso Max Weber ha dedicato 2 ponderosi tomi su questo tema: L'etica protestante e lo spirito del capitalismo.

Tess Durbeyfield

Re: Bach / Bergman

Messaggioda Tess Durbeyfield » sab 08 ott 2016, 09:03

cecco ha scritto:
A parte gli scherzi la "lode a Dio e il diletto dell'anima" è perfettamente coerente al suo pietismo. Ma da buon luterano (luterano pietista) Bach l'ho sempre immaginato all'opera fin dal mattino presto con il calamaio in mano pronto a sfornare composizioni a ruota libera, in un incessante lavoro. Non a caso Max Weber ha dedicato 2 ponderosi tomi su questo tema: L'etica protestante e lo spirito del capitalismo.


Ma perché scrivi “Ma”? Chi ha mai negato quello che scrivi?

cecco
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Re: Bach / Bergman

Messaggioda cecco » sab 08 ott 2016, 10:08

Tess Durbeyfield ha scritto:
cecco ha scritto:
A parte gli scherzi la "lode a Dio e il diletto dell'anima" è perfettamente coerente al suo pietismo. Ma da buon luterano (luterano pietista) Bach l'ho sempre immaginato all'opera fin dal mattino presto con il calamaio in mano pronto a sfornare composizioni a ruota libera, in un incessante lavoro. Non a caso Max Weber ha dedicato 2 ponderosi tomi su questo tema: L'etica protestante e lo spirito del capitalismo.


Ma perché scrivi “Ma”? Chi ha mai negato quello che scrivi?

Ma perché rafforza un pensiero (nessuno l'ha negato): Sabatini-Coletti 1 Contrappone due frasi o due termini di una stessa frase: a) col sign. di “bensì”: oggi non è lunedì, ma martedì; b) col sign. di “bensì addirittura” nella correlazione non solo… ma anche: non solo ci ha fatto compagnia, ma ci ha anche aiutati; talvolta con l'eliminazione di uno o di entrambi gli avverbi di supporto: Piero non è bravo, ma bravissimo; tale struttura è sottintesa in costruzioni del tipo questa torta è buona, ma buona! (cioè “non poco, bensì molto buona

Quindi Bach non solo è pietista nella lode a Dio e nel diletto dell'anima ma (addirittura) è iper-pietista (pietista luterano) nel lavoro quotidiano inteso come dovere del fisico e dell'anima.


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