Valutare una tavola

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
zen

Valutare una tavola

Messaggio da zen » lun 05 set 2011, 21:25

Si può valutare a occhio se una tavola armonica è fatta con abete buono e semmai come si distingue l'abete buono da quello peggiore, alla vista?
grazie

Franco Marino

Re: Valutare una tavola

Messaggio da Franco Marino » lun 05 set 2011, 22:09

Non basta la vista per valutare una tavola armonica, oltre la vista, ci vuole il tatto e l'udito.......

zen

Re: Valutare una tavola

Messaggio da zen » lun 05 set 2011, 23:02

sì, naturalmente... mi chiedevo solo se la maggiore o minore grossezza delle venature, quanto sono fitte, il colore ecc., dicessero qualcosa sulla qualità del legno. Per pura curiosità.

salvatore catania
Messaggi: 579
Iscritto il: mer 08 giu 2011, 12:35

Re: Valutare una tavola

Messaggio da salvatore catania » mar 06 set 2011, 07:24

Più che di grossezza delle venature bisogna fare attenzione alla loro regolarità, nel senso che devono essere perfettamente diritte e parallele. Le fibre più fitte sono quelle lato corteccia perchè sono le più vecchie, man mano che si va verso il midollo le fibre si allargano perchè più giovani; anche questo fenomeno deve avere una sua regolarità e armonia. Le due tavolette provenienti dallo stesso blocchetto si aprono a libro e si uniscono con la parte più fitta al centro; in questo modo si avrà una risposta speculare del'intera tavola e sopratutto una maggiore resistenza dove serve di più, cioè zono ponte. Come giustamente dice Franco Marino per valutare la bontà di una tavola non basta guardare, bisogna annusare, accarezzare, battere, flettere, torcere, soppesare, insomma cercare di avere delle risposte da ogni singola tavola e in base alle sensazioni ricevute decidere il tipo di progetto complessivo, gli spessori, gli abbinamenti con gli altri legni. Non sempre una tavola marcata (e venduta) come classe "E" è superiore alle altre, spesso si trovano delle tavole favolose di terza scelta solo perchè hanno un nodo, che magari resta fuori dalla sagoma. Inoltre qualche negozio commercia le cosidette tavole composte; sono scarti di lavorazione di piani armonici per pianoforti incollate specularmente per cui la TA sarà composta da 4 strisce di abete. E' un prodotto eccezionale in termini di resa acustica, resistenza meccanica ecc., costo 15 euro, ma stranamente una TA del genere non piacerà quasi a nessuno (traduci: strumento invendibile) :bye:
Ultima modifica di salvatore catania il mar 06 set 2011, 09:10, modificato 1 volta in totale.

zen

Re: Valutare una tavola

Messaggio da zen » mar 06 set 2011, 07:37

grazie, Salvatore.
:bye:

Avatar utente
Roberto Ceretti
Liutaio
Messaggi: 448
Iscritto il: mar 29 mag 2007, 19:56
Località: barge cuneo

Re: Valutare una tavola

Messaggio da Roberto Ceretti » mar 06 set 2011, 10:55

salvatore catania ha scritto:Più che di grossezza delle venature bisogna fare attenzione alla loro regolarità, nel senso che devono essere perfettamente diritte e parallele. Le fibre più fitte sono quelle lato corteccia perchè sono le più vecchie, man mano che si va verso il midollo le fibre si allargano perchè più giovani; anche questo fenomeno deve avere una sua regolarità e armonia. Le due tavolette provenienti dallo stesso blocchetto si aprono a libro e si uniscono con la parte più fitta al centro; in questo modo si avrà una risposta speculare del'intera tavola e sopratutto una maggiore resistenza dove serve di più, cioè zono ponte. Come giustamente dice Franco Marino per valutare la bontà di una tavola non basta guardare, bisogna annusare, accarezzare, battere, flettere, torcere, soppesare, insomma cercare di avere delle risposte da ogni singola tavola e in base alle sensazioni ricevute decidere il tipo di progetto complessivo, gli spessori, gli abbinamenti con gli altri legni. Non sempre una tavola marcata (e venduta) come classe "E" è superiore alle altre, spesso si trovano delle tavole favolose di terza scelta solo perchè hanno un nodo, che magari resta fuori dalla sagoma. Inoltre qualche negozio commercia le cosidette tavole composte; sono scarti di lavorazione di piani armonici per pianoforti incollate specularmente per cui la TA sarà composta da 4 strisce di abete. E' un prodotto eccezionale in termini di resa acustica, resistenza meccanica ecc., costo 15 euro, ma stranamente una TA del genere non piacerà quasi a nessuno (traduci: strumento invendibile) :bye:
Ciao Salvatore, concordo in pieno il tuo discorso, giusto ed onesto. Ma attenzione tra un pò invece di 15 euro saliranno a 35euro :lol: :lol: Come le tavole maschiate, una volta non le voleva nessuno , ora vanno di moda e sono carissime.
E' possibile trovare l'abete della Pusteria , zona più fredda della val di fiemme, il legname si può trovare da dei rivenditori per carpenteria. Ogni tanto si trova qualche tavola di 3 metri circa , spessa 9 cm circa e larga 25 cm. Prezzo , potete immaginarlo :wink:

Ma una volta scelta la tavola bisogna lavorarla, a seconda del progetto ,è li che si capisce che il materiale conta fino ad un certo punto. Si può fare un capolavoro con un pezzo di pino o magari fare una ciofeca con una tavola d'abete bellissima con le vene larghe( la parte bianca del legno radiale sarebbe l'estate, ed è lei che suona, il righino è l'inverno e serve più da legamento)
La calibratura della tavola , come la stoppinatura , sono i passaggi più lunghi e difficili, passione tempo e soprattutto convinzione sono indispensabili :chaud:
L'inizio è sempre uguale alla fine , ed è giusto porsi dei dubbi sul scegliere una tavola, ma nessuno potrà mai dire ad un altro cosa vada meglio, è veramente una questione d'istinto ed equilibrio individuale.

Davide P.

Re: Valutare una tavola

Messaggio da Davide P. » mar 06 set 2011, 11:21

Ciao,
vorrei aggiungere alla ottima risposta di Salvatore, che, infine (come sempre) conta il progetto dello strumento che si vuole fare... nel senso che alcuni liutai prediligono tavole che, alla periferia esterna, hanno venature più larghe e meno fitte (per cercare più flessibilità verso le controfasce, magari unendo spessori minori) altri che preferiscono l'omogeneità, per cui selezionano tavole che tendono a restare fitte anche ai bordi. Inutile dire che possono essere tratte ottime chitarre da entrambe le tecniche...

Mauriziaccio

Re: Valutare una tavola

Messaggio da Mauriziaccio » mar 06 set 2011, 13:08

E' vero tutto eilcontrario di tutto.
Ovvero: sì,si riconosce benissimo ad occhio una tavola che "dovrebbe suonar bene".Senza nodi,venature parallele e più sono strrette meglio è,il tempo di stagionatura.....Questi sono tre elementi che dovrebbero indicare la qualità della tavola. Poi entra in gioco il progetto dellachitarra e il liutaio,anche.
Al contrario ci sono alcuni Stradivari che hanno dei bei nodi sulla tavola. Eppure suonano....eccome!!!

salvatore catania
Messaggi: 579
Iscritto il: mer 08 giu 2011, 12:35

Re: Valutare una tavola

Messaggio da salvatore catania » mar 06 set 2011, 14:17

Maestro Ceretti buongiorno,
non mi preoccupa l'aumento del prezzo delle tavole composte, in realtà ho fatto una sola esperienza di questo tipo, come ripeto il risultato acustico è accettabile (naturalmente per il mio livello :oops: ) anche esteticamente a me piace ma il mio giudizio non conta, infatti è ancora lì in attesa....! Concordo con te (mi permetto di darti del tu) sul fatto che la pasta bianca è quella sonora mentre le fibre scure sono la nervatura e conferiscono resistenza ed elasticità, e concordo che, al di là del progetto, un Liutaio ( aggiungo del tuo calibro :okok: ) riesce a realizzare un ottimo strumento con materiale povero mentre un amatore come me, nonostante usi roba di qualità ottiene risultati inferiori. Ma questa è sensibilità, bravura, capacità di interpretare la singola tavola e valorizzare gli altri abbinamenti. Più in generale non sempre la classificazione alta è indice di maggiore qualità, di maggior prezzo quello sì. Io abito al tacco e non sempre ho la possibilità di andare in Val di Fiemme, per cui ordino on line, poi quello che arriva....... ho appena preso l'abete e qualche cedro marcato 2004, lo terrò ancora un pò visto che ho qualche set più vecchio, ma quando mi servirà dovrò usarlo. Beate le dinastie dove i nonni compravano il legno per i nipoti (dalle mie parti ci sono i De Bonis !).
I grandi cremonesi del 700 usavano legno le cui piante erano nate e cresciute nella mini era glaciale, quindi con caratteristiche di crescita anulare molto lenta dunque tavole estremamente resistenti; noi usiamo legno che, almeno nella sua ultima fase di crescita ha subito il riscaldamento globale, le piogge acide, l'inquinamento e chissà, magari una stagionatura "accelerata". Credo che la differenza di struttura costringa a delle scelte tra maggiori spessori, inossamento, pretenzionatura o modifiche al progetto. Ma questa è ricerca e sperimentazione, rischiamo di andare off.
Tanta ammirazione per i tuoi strumenti, mi ha molto colpito quello con la tastiera rialzata, è una soluzione diversa da quella di Scandurra, il tuo dovrebbe avere l'ulteriore vantaggio di lasciare meno vincolato il lobo superiore, accanto ad una estrema comodità di uso dal XII° in poi, è così? :bye: :bye:

salvatore catania
Messaggi: 579
Iscritto il: mer 08 giu 2011, 12:35

Re: Valutare una tavola

Messaggio da salvatore catania » mar 06 set 2011, 14:33

Ciao Davide P. e grazie. E' difficile trovare una tavola che abbia la venatura uniforme, e cioè fitta allo stesso modo su tutta la superficie, vorrebbe dire anni e anni di inverni freddi e quindi crescita lenta seguiti da anni e anni di inverni freddissimi e dunque crescita ancora più lenta della parte midollare, sappiamo che ormai è l'esatto contrario. Normalmente la parte fitta delle fibre si incolla al centro per due motivi fondamentali:

- offrire una risposta speculare e quindi omogenea a tutta la superficie vibrante

- usare la parte più resistente della tavola dove lavora il ponte, che esercita sulla stessa una certa pressione, in base al tiraggio delle corde, dalla parte dello zocchetto inferiore la trazione tende a sollevarlo, mentre dal lato buca tende ad affossarlo.

Hai ragione per quanto riguarda l'assottigliamento in prossimità delle controfasce, partendo dalla giunzione gradatamente si scende di spessore per questioni di acustica, si resta un pò più abbondante dalla parte dei cantini e meno dalla parte dei bassi perchè a spessore maggiore corrisponde frequenza maggiore, ma questo in generale, perchè poi tutto è condizionato dalla posizione, spessore, altezza ecc di raggi e catene. Ci sono liutai che usano spessori costanti e lavorano molto su raggi e catene per accordare la TA; personalmente a spessore costante lascio solo il lobo superiore che, essendo comunque vincolato dalla tastiera, dalle masse e sopratutto considerando che al livello della buca la TA si interrompe, non dovrebbe avere una importanza fondamentale nell'economia acustica dello strumento. Anche questo è un discorso molto lungo, per lo più fatto di sensazioni, che purtroppo non si possono trasmettere e specialmente tramite forum. Sono intuizioni che spesso non portano da nessuna parte, mentre spesso un particolare a cui non si attribuisce importanza è in grado di fare la differenza. Forse per questo motivo il mondo della liuteria è così affascinante e (almeno per me) ancora ricco di misteri. :bye:

pippowitz
Messaggi: 2152
Iscritto il: mar 19 lug 2011, 11:06

Re: Valutare una tavola

Messaggio da pippowitz » mar 06 set 2011, 16:57

zen ha scritto:Si può valutare a occhio se una tavola armonica è fatta con abete buono e semmai come si distingue l'abete buono da quello peggiore, alla vista?
grazie
Bisognerebbe capire se interressa valutare il legno che poi diventerà la tavola armonica, che è discorso da liutai e su questo non dico nulla perchè non mi sento affatto competente o se interessa valutare la tavola armonica di uno strumento che si sta esaminando, da chitarrista acquirente diciamo.
Anche qui non sono espertissimo e dico semplicemente cosa esamino io:
- venatura, che sia regolare e abbastanza fitta
- simmetria tra le due metà della tavola, con la venatura più fitta al centro
- presenza della venatura radiale (si presenta come una venatura più leggera, quasi una marezzatura, ortogonale alla venatura principale). Se c'è indica che la tavola è stata tagliata correttamente
- le due metà della tavola armonica, osservate tenendo lo strumento davanti a sé, inclinato con diverse angolature, devono riflettere la luce in modo simile. Anche questo è indice di buon taglio del materiale
- maschiatura: i liutai mi dicono che è positiva per il suono. Personalmente le chitarre che ho preferito non l'avevano, ma non vuol dire, non è che io abbia provato migliaia di strumenti.
Questi piccoli controlli mi danno delle indicazioni di massima, ma poi in definitiva una tavola è buona se suona bene. Torres a volte ha usato legni che altri avrebbero considerato di scarto, e ci ha fatto strumenti dal suono stupendo ....

zen

Re: Valutare una tavola

Messaggio da zen » mar 06 set 2011, 19:11

pippowitz ha scritto:
zen ha scritto:Si può valutare a occhio se una tavola armonica è fatta con abete buono e semmai come si distingue l'abete buono da quello peggiore, alla vista?
grazie
Bisognerebbe capire se interressa valutare il legno che poi diventerà la tavola armonica, che è discorso da liutai e su questo non dico nulla perchè non mi sento affatto competente o se interessa valutare la tavola armonica di uno strumento che si sta esaminando, da chitarrista acquirente diciamo.
effettivamente io pensavo a una chitarra già assemblata, comunque cambia poco, è tutto molto interessante. Purtroppo non ho capito bene cosa sono la maschiatura e la venatura radiale, cioè ne ho un'idea piuttosto vaga.
:bye:

Franco Marino

Re: Valutare una tavola

Messaggio da Franco Marino » mar 06 set 2011, 21:53

Credo che porsi il problema di valutare una tavola gia assemblata non giovi a niente, a quel punto si valuta se la chitarra suona bene o no.....ogni tavola in base alle sue caratteristiche viene lavorata in modo diverso, lo scopo è quello di riuscire a tirare fuori il meglio.

salvatore catania
Messaggi: 579
Iscritto il: mer 08 giu 2011, 12:35

Re: Valutare una tavola

Messaggio da salvatore catania » mer 07 set 2011, 07:23

@ Zen:
la maschiatura è una caratteristica disposizione della tessitura di alcune piane di abete, in pratica sulla tavola, anche solo portata a rasiera,si notano come tanti dentini; secondo alcuni è il massimo del pregio, secondo altri la maschiatura è ininfluente acusticamente, secondo me è tutto un discorso legato alle effimere tendenze del momento.
La venatura radiale è data dal taglio di quarto, ovvero il tronco dell'albero, immagina un cerchio, viene ridotto prima in spicchi perpendicolari simili ai raggi del cerchio, poi da ogni singolo spicchio si ricavano le tavolette in modo da avere fibre perfettamente perpendicolari, dunque sonore e resistenti; Il contrario del taglio tangenziale dove il tronco viene ridotto in assi affettantolo letteralmente nel senso della lunghezza. Questo tipo di taglio esalta la bellezza della struttura ma evidentemente non va bene per la liuteria. Quando guardi la tavoletta dal lato spessore e vedi che le fibre non sono perfettamente perpendicolari ma obblique, non è quarto perfetto. :bye:

salvatore catania
Messaggi: 579
Iscritto il: mer 08 giu 2011, 12:35

Re: Valutare una tavola

Messaggio da salvatore catania » mer 07 set 2011, 07:32

Ha ragione Franco Marino (come sempre). La valutazione della tavola è un lavoro a monte, considerando che non esistono tavole perfettamente identiche, neanche se provenienti dallo stesso blocchetto dello stesso albero, è il liutaio che interpreta le potenzialità della singola tavola, e decide su spessori, ventaglio e tanti altri accorgimenti. Inoltre su uno strumento già assemblato è difficile valutare se un taglio è di quarto perfetto o meno; un indicatore potrebbe essere il taglio della buca, ma alla fine se lo strumento è finito, bisogna solo provarlo e, se scatta il feeling, portarlo a casa. :bye:

Torna a “Liutai, luthiers”