[youtube] Bach - Variazioni Goldberg - chitarrista Jozsef Eotvos

Quando inserite un link che riconduce ad un video, formulate il titolo come in quest'esempio :
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Niccolò Paganini; Capricho nº 24.
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Carlo Botti
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[youtube] Bach - Variazioni Goldberg - chitarrista Jozsef Eotvos

Messaggio da Carlo Botti » lun 11 mag 2015, 13:00

Si è parlato a lungo e in diversi modi sui limiti della chitarra da un punto di vista acustico e sul come riuscere a rendere chiara la polifonia delle voci nei brani di carattere contrappuntistico.
La chitarra ha sicuramente dei limiti fisici che rendono la tecnica del contrappunto molto più difficile da far rendere (chiarezza delle singole voci) rispetto ad uno strumento a tastiera come il pianoforte o il clavicembalo, soprattuto finchè non si è raggiunto un grado elevato di preparazione tecnica e musicale. Ma ciò non deve giustificare lo sminuire la chitarra al solo ruolo di accompagnamento o melodia.

Voglio riportare qui, ad esempio, questo video del chitarrista Jozsef Eotvos dove suona l'aria e la prima variazione delle celebri Variazioni Goldberg di Bach.

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Buon ascolto
:bye:
Carlo

Boris_Balkan

Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da Boris_Balkan » lun 11 mag 2015, 13:26

Il problema della chitarra, rispetto al confronto con altri strumenti, è proprio il confronto stesso.
Io, lo dico sinceramente e senza polemica, non capisco perché si vogliano abbandonare quelle peculiarità esclusivamente chitarristiche, in favore di uno scimmiottamento di altri strumenti: come appunto il cembalo, o il pianoforte soprattutto.
Ammiro il lavoro di Eotvos, per esempio - ho anche l'edizione delle sue Goldberg - e da llobbettiano convinto quale sono, non sono certo un detrattore della “trascrizione”, però in questa sua resa non si nota quello che è il punto di forza delle trascrizioni: e cioè individuare elementi chitarristici, quindi inesplorati nell'originale, per darne una lettura diversa, quasi una riscrittura, rigenerando anche il brano di nuove possibilità - era anche Berio a parlare della trascrizione in questi termini.
In Eotvos c'è invece un continuo tentativo di mettersi al pari di altre letture (soprattutto pianistiche, soprattutto pseudo-gouldiane), un voler dimostrare appunto che anche sulla chitarra è possibile eseguire queste cose.
E anche questo è il punto - sempre secondo me: l'eseguire in luogo dell'interpretare. La chitarra si limita alla correttezza. A me non basta. Come non basta il tentativo di voler dimostrare le capacità polifoniche della chitarra - esistono altri eroi di questo: penso a Galbraith.

Grazie comunque del video, spero questo non si legga come una critica a chi lo ha postato, o all'interprete: è uno spunto di riflessione. Cosa vogliamo dalla chitarra?
A cosa serve uno strumento che dimostra, in luogo di uno strumento che “cura” (soprattutto i non chitarristi)?
Che vuol dire che cura? Vuol dire ciò che Osip Mandel'stam scrive ad un certo punto in Viaggio in Armenia:

L'artista è per sua natura un medico, un guaritore. Ma se non medica nessuno, a chi e a cosa serve?

La chitarra che rincorre un pianoforte è una chitarra ancora in grado di curare qualcuno?

cecco
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da cecco » lun 11 mag 2015, 14:12

Boris_Balkan ha scritto:
La chitarra che rincorre un pianoforte è una chitarra ancora in grado di curare qualcuno?
Più che il chitarrista c'è da curare il portafoglio: chitarre in nomex, carbonio e altre diavolerie del genere di costosissimi liutai apostati che andrebbero condannati al rogo....Ci vuole un mutuo per comprarle!
Ah....bei tempi quelli che furono, quelli delle Torres da porre accanto al seno come un neonato dalla voce flebile.....

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Gerardo50
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da Gerardo50 » lun 11 mag 2015, 14:25

Beh allora caro Boris dovremmo mettere in discussione le infinità di trascrizioni dal clavicembalo alla chitarra ( uno a caso ) le trascrizioni di Claudio Giuliani 82 sonate di Scarlatti. Il fatto che si sia fatto ricorso ad altri strumenti forse ripeto forse, è la scarsa dedizione alle composizioni per chitarra. Comunque ci sono trascrizioni per chitarra Di Bach o Weiss ( che non avevano certo scritto per chitarra ) da far accapponare la pelle per la bellezza sempre se suonate NON DA ME ovviamente. Quindi non tutto ciò che si trascrive da altri strumenti è brutto.... bisogna saper cosa trascrivere e se sia più adatto sulla chitarra. Un cordiale saluto. Anche io senza polemica solo una mia modesta osservazione. :)
Gerardo

Boris_Balkan

Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da Boris_Balkan » lun 11 mag 2015, 14:31

Gerardo50 ha scritto:Beh allora caro Boris dovremmo mettere in discussione le infinità di trascrizioni dal clavicembalo alla chitarra ( uno a caso ) le trascrizioni di Claudio Giuliani 82 sonate di Scarlatti. Il fatto che si sia fatto ricorso ad altri strumenti forse ripeto forse, è la scarsa dedizione alle composizioni per chitarra. Comunque ci sono trascrizioni per chitarra Di Bach o Weiss ( che non avevano certo scritto per chitarra ) da far accapponare la pelle per la bellezza sempre se suonate NON DA ME ovviamente. Quindi non tutto ciò che si trascrive da altri strumenti è brutto.... bisogna saper cosa trascrivere e se sia più adatto sulla chitarra. Un cordiale saluto. Anche io senza polemica solo una mia modesta osservazione. :)
Gerardo, leggi bene cosa ho scritto nel mio messaggio, perché io non ho mai detto che non si possa (o addirittura non si debba) trascrivere da altri strumenti, tutt'altro: dico che nel farlo occorre coraggio, il bello è proprio il ricreare e non lo scimmiottare: il tentare di intuire le possibilità, di un dato brano, che solo la chitarra può.

cecco
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da cecco » lun 11 mag 2015, 14:35

Gerardo50 ha scritto:Beh allora caro Boris dovremmo mettere in discussione le infinità di trascrizioni dal clavicembalo alla chitarra ( uno a caso ) le trascrizioni di Claudio Giuliani 82 sonate di Scarlatti. Il fatto che si sia fatto ricorso ad altri strumenti forse ripeto forse, è la scarsa dedizione alle composizioni per chitarra. Comunque ci sono trascrizioni per chitarra Di Bach o Weiss ( che non avevano certo scritto per chitarra ) da far accapponare la pelle per la bellezza sempre se suonate NON DA ME ovviamente. Quindi non tutto ciò che si trascrive da altri strumenti è brutto.... bisogna saper cosa trascrivere e se sia più adatto sulla chitarra. Un cordiale saluto. Anche io senza polemica solo una mia modesta osservazione. :)
Ciao Gerardo...
credo che Boris voglia segnalare l'approccio che hanno alcuni musicisti allo strumento più che alla trascrizione in senso assoluto. Il problema non sono le Goldberg ma il risultato che si ottiene. Se si ha qualcosa di originale e coerente alla natura di questo strumento (che è per sua natura intimo, domestico) si possono ottenere risultati buoni, altrimenti è un mero tentativo di inseguire sonorità che che gli sono estranee. Diventa una figura grottesca, come secondo me sono grottesche alcune chitarre di liuteria moderna.

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Gerardo50
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da Gerardo50 » lun 11 mag 2015, 14:36

Allego questo video del bravo A. Desiderio che suona un brano di Scarlatti penso provenga dal clavicembalo: https://youtu.be/YF32tCrLgIA Mi scuso se non ho compreso bene. Un'abbraccio :)
Ultima modifica di Gerardo50 il lun 11 mag 2015, 14:46, modificato 1 volta in totale.
Gerardo

cecco
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da cecco » lun 11 mag 2015, 14:37

Boris_Balkan ha scritto:
Gerardo50 ha scritto:Beh allora caro Boris dovremmo mettere in discussione le infinità di trascrizioni dal clavicembalo alla chitarra ( uno a caso ) le trascrizioni di Claudio Giuliani 82 sonate di Scarlatti. Il fatto che si sia fatto ricorso ad altri strumenti forse ripeto forse, è la scarsa dedizione alle composizioni per chitarra. Comunque ci sono trascrizioni per chitarra Di Bach o Weiss ( che non avevano certo scritto per chitarra ) da far accapponare la pelle per la bellezza sempre se suonate NON DA ME ovviamente. Quindi non tutto ciò che si trascrive da altri strumenti è brutto.... bisogna saper cosa trascrivere e se sia più adatto sulla chitarra. Un cordiale saluto. Anche io senza polemica solo una mia modesta osservazione. :)
Gerardo, leggi bene cosa ho scritto nel mio messaggio, perché io non ho mai detto che non si possa (o addirittura non si debba) trascrivere da altri strumenti, tutt'altro: dico che nel farlo occorre coraggio, il bello è proprio il ricreare e non lo scimmiottare: il tentare di intuire le possibilità, di un dato brano, che solo la chitarra può.
...sei arrivato prima, da bravo discepolo ero pronto a proferire subito il tuo Verbo...

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holden1
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da holden1 » lun 11 mag 2015, 14:49

Essenzialmente sono d'accordo con Boris; anche io mi chiedo che senso abbiano certe trascrizioni, e non parlo solo delle Variazioni Goldberg: esiste almeno una trascrizione (perché l'ho letta) de "Il Clavicembalo Ben Temperato"... tra l'altro fatta anche discretamente e con sforzo intellettuale non indifferente; mi chiedo se non fosse stato il caso di usare queste energie in maniera "chtarristicamente" più proficua... Ovvio si può sempre rispondere che c'e' la soddisfazione di suonare una cosa comunque bella e piacevole da ascoltare; ma si può pure sempre controbattere che di roba bella ce n'e' tanta, senza nemmeno trascrivere...

Il discorso "trascrizioni" in generale, se ne è discusso già parecchio e si è detto tutto e il suo contrario; accenno solo che:
a) Siamo in un'epoca diversa da quella di Giuliani (e anche di Segovia!) e non credo ci sia più bisogno di trascrivere per consolidare la letteratura del nostro strumento
b) Che non tutte le trascrizioni sono uguali (le suite per Liuto di Bach sono una cosa, le Variazioni Goldberg un'altra)
c) che, in linea di massima, non amo le trascrizioni, quand'anche fossero ben riuscite e consolidate da una lunga pratica esecutiva.
Asturias (per dire) è MOLTO accattivante sulla chitarra, ma per me, sul pianoforte, resta un'altra cosa; lo stesso penso della Serenata Spagnola di Malats (per dirne un'altra)... almeno finché non ho sentito la registrazione di Ida Presti (ma questa è un'altra storia...)
- Parlez-vous française?
- Preferisco di no.
[Arturo Benedetti Michelangeli]

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Carlo Botti
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da Carlo Botti » lun 11 mag 2015, 15:25

Premetto che ho aperto questo thread solo per sottolineare che sarebbe bello in questo
forum parlare della chitarra in termini di possibilità invece, come spesso è accaduto, di
voler pervicacemente evidenziarne i difetti e i limiti.
Trovo comunque molto interessante il punto di vista di Boris riguardo l'approccio alle
trascrizioni che va controcorrente rispetto al rigore filologico di cui tanto si parla.
Non mi sento in grado di dare giudizio in merito, però vorrei citare un estratto da un
intervista di Daniel Barenboin a riguardo, dove si parlava di bach e di come eseguirlo:

"...Credo che impegnarsi esclusivamente nella pratica delle esecuzioni filogiche, tentando
di riprodurre il suono nel modo antico di fare musica, sia limitante; inoltre, certo non è
segno di progresso. Mendelssohn e Schumann cercarono di inserire Bach nella propria epoca,
esattamente come fecero Liszt con le sue trascrizioni e Busoni coi suoi arrangiamenti.
Negli Stati Uniti, anche Leopold Stokowski fece il medesimo tentativo con i suoi
arrangiamenti per orchestra. Si trattò sempre di uno sforzo "progressista" per avvicinare
Bach ai propri contemporanei. Non ho niente da eccepire sul piano filosofico se qualcuno
suona Bach facendolo assomigliare a Boulez. Ho maggiori perplessità verso coloro che si
sforzano di imitare il suono di un'altra epoca. Per cercare di riprodurli, non mi basta
sapere che ai giorni di Bach una certa appoggiatura veniva eseguita in maniera lenta e
l'abbellimento in maniera veloce. Devo capire perché si suonava così. Considero molto
pericoloso un approccio esclusivamente accademico al passato, perché connesso all'ideologia e
al fondamentalismo, persino in musica. E oggi assistiamo in tutto il mondo a sofferenze e
violenze che sono il frutto del fondamentalismo"


E non è l'unica volta che Barenboin si esprime sull'argomento. In sostanza lui afferma che ancorarsi al passato impedisce di fare evolvere la musica e il modo di suonare. Mi viene da aggiungere che l'importante e farlo con umiltà e rispetto, e comunque sempre con un occhio al passato.

:bye:
Carlo

alessandro lienzo
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da alessandro lienzo » lun 11 mag 2015, 17:09

Salve a tutti, perdonate le intromissioni, sono almeno 2 anni che ho scoperto il jaques loussier jazz trio, ora leggendo un pó in giro ho capito che dovrebbe far riferimento alle variazioni Goldberg di Bach, chiedo a voi di correggermi se sbaglio, e mi piacerebbe tanto avere uno spartito per chitarra dell'aria sulla quarta corda rifatta da loussier, se potete aiutarmi ne sarei molto grato!
Saluti a tutti voi
alessandro C.

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Carlo Botti
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da Carlo Botti » lun 11 mag 2015, 18:29

Non conoscevo il lavoro su Bach di Jacques Loussie. Molto bello e un po' si rifà al discorso sulle trascrizioni che diceva Barenboim. In reltà, da quello che ho letto, il trio di Loussie non si rifà specificatamente alle Variazioni Goldberg, di cui hanno fatto un arrangiamento, ma più in generale ad una raccolta più ampia di arrangiamenti di diverse opere di Bach.
Riguardo un'eventuale trascrizione dell'Aria sulla quarta corda dell'arrangiamento di Loussie non saprei dirti se esiste.
Comunque qui sul forum puoi trovare una buona trascrizione della versione originale fatta dall' (ex) utente Campan:
viewtopic.php?f=1&t=21331
potrebbe essere uno spunto di partenza per adattarla secondo l'arrangiamento di Loussie.

:bye:
Carlo

alessandro lienzo
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da alessandro lienzo » lun 11 mag 2015, 18:44

Ti ringrazio tantissimo per avermela postata, darò un occhio, se nel frattempo qualcun altro conosce qualcosa in più sarò ben felice di imparare
alessandro C.

FlavioRo
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Re: Bach - Variazioni Goldberg

Messaggio da FlavioRo » mar 12 mag 2015, 05:18

Qualcuno aveva definito questa di Eotvos, la trascrizione "del secolo"......ne ho sentito in passato qualche spezzone: devo però dire che non mi entusiasma....quando si viene dall'ascolto delle variazioni di Gould o anche di Angela Hewitt, che possono permettersi,giustamente, di "volare" in alcune variazioni, si viene posti di fronte ai limiti inevitabili della chitarra; è molto piu ragionevole magari una trascrizione per due chitarre,dove la suddivisione delle voci consente sicuramente di stare al passo con le versioni pianistiche.
è vero,la letteratura del nostro strumento è orma vasta che in effetti il ricorso a una trascrizione, magari in un concerto,può essere anche superflua: insomma si ha l'imbarazzo della scelta tra repertorio rinascimentale o barocco, classico, anche romantico (con Regondi o Mertz....), e contemporaneo (qui c'è veramente di tutto)......però c'è da dire che una trascrizione ben fatta fa sempre sensazione: pensiamo a quelle di Yamashita, ai capricci suonati da Fisk, alle trascrizioni da Handel e Bach di Russell (insomma la Passacaglia di Handel credo rimanga un cavallo di battaglia di Russell dal vivo...); e d'altra parte anche con uno strumento come il pianoforte si è ricorso a trascrizioni da altri strumenti.....

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Alberto D'Antonio
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Re: [youtube] Bach - Variazioni Goldberg - chitarrista Jozsef Eotvos

Messaggio da Alberto D'Antonio » mar 04 ago 2015, 21:53

Lungi da me prendere le difese di Eotvos o del suo lavoro su Bach...non ne ho assolutamente la competenza e la capacità.

Confermo che l'ascolto è difficile, ma almeno per me anche affascinante.

All'interno di una vecchia discussione sulla "Antropogenesi della chitarra" proponevo all'attenzione quest'altra opera del maestro ungherese:


Youtube


Dura, davvero difficile da digerire eppure è riuscita ad avvicinarmi ad un "mondo" che conoscevo solo superficialmente seppur appassionatamente -grazie a Glenn Gould - e proprio perchè è una chitarrista a suonare-interpretare Bach.


Youtube


Mi riferisco, tornando a noi, a quanto condivisi all'epoca parlando dell'incisione di Eotvos:
In particolare il lavoro dedicato all'arte della fuga si caratterizza per la presenza di un " bonus" nel secondo cd che permette di leggere la partitura, in pdf, e di eseguire " in duo" - contemporaneamente all'ascolto del cd -, i seguenti brani:

Contrapunctus 3 ; Contrapunctus 4; Canon alla Ottava, Canon per Augmentationem in contrario Motu.

Seppur di difficile ascolto, per me dico, questi cd non mi hanno lasciato indifferente e comunque è una bella occasione per un eterno princiante come me aver questa opportunità di suonare "insieme" a un tal maestro.
La discussione in merito alla antropogenesi della chitarra poi degenero' poi anche per merito mio.

A rileggerla e a rivedere il video che postai...lo rifarei assolutamente! :lol: 8)

:bye:
Ci metterai tutta la vita a capir la vita.
E se suoni la chitarra tutta la vita ci perderai e testa e cuore:non ne verrai mai a capo, non ne avrai mai abbastanza.
E mai vita più felice, tormentata e piena se amando questa vita tu suoni la chitarra.

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