Modificare gli accordi.

Nieto

Modificare gli accordi.

Messaggioda Nieto » mar 02 giu 2015, 20:46

Si possono modificare gli accordi tradizionali del flamenco?
Una scala frigia dove si utilizza?
Si possono alterare gli accordi tradizionali flamenchi con aggiunta di 9 di 9/b di 5/b di 7 con aggiunta di diesis 5 di Maj 7 e così via ?
Mi piacerebbe ampliare la mia conoscenza di queste particolari cadenze andaluse per inserirle nell' improvvisazione di chitarra elettrica.
:merci:

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Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Surciddu » mer 03 giu 2015, 20:34

Ciao Nieto.
Gli accordi tradizionali del flamenco hanno una loro tipica composizione. Puoi modificarli come vuoi, sapendo però che in alcuni casi andrai a compromettere il suono tradizionale. Alcuni accordi, invece, si presentano con soluzioni diverse anche nella cultura tradizionale.
Le composizioni contemporanee di flamenco utilizzano accordi che spaziano molto, mantenendo comunque il sapore flamenco.
La scala frigia si utilizza sui brani che nell'armonia occidentale sono considerati in tonalità minore. Nella cultura flamenca, invece, ci si rifà al modo griego. E il I grado è un accordo di dominante.
Nel flamenco si lavora anche in tonalità maggiore (per esempio l'Alegria), utilizzando quindi semplici scale maggiori.
Quando si parla di cadenze ci si riferisce al passaggio da un grado ad un altro, o a una sequenza di gradi. La tipica cadenza andalusa è quella formata da IV, III, II, I, oppure II, III, II, I (dove il I grado, pur essendo un accordo di dominante, è considerato l'accordo tonico). La melodia inizia solitamente proprio su quel grado e termina sempre su quel grado. E' il suo punto di riposo.
Si possono utilizzare scale frigie, frigie-dominanti, arabe, minori naturali. Nessuna nota è vietata. Ce ne sono alcune che sono solo un po' più difficili da utilizzare rispetto ad altre note.
Per capire quale scala viene utilizzata, o le note che vengono impiegate, c'è un "trucco" molto semplice. Ascoltare la melodia del canto. Fai così, e non sbagli mai.
Non è facile rispondere in due righe alla tua domanda. Forse, se scrivi tu quello che sai potrebbe essere più facile capirsi.
In questo periodo sono un po' incasinato. Ma vai tranquillo che, anche se in ritardo, ti rispondo.
Ciao.

Nieto

Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Nieto » gio 04 giu 2015, 15:08

Grazie Surciddu per questa spiegazione.
Una cosa non mi è chiara, su quale grado si trova la dominante nella cadenza andalusa?
Nella musica tradizionale si trova sul V grado.
Da come hai spiegato tu la cadenza flamenca parte dal IV e arriva al I grado, se non esiste il V grado come risolve?
La musica classica non la so suonare però la chitarra classica la uso qualche volta con un gruppo.
Il mio livello è molto basso, conosco gli accordi e le nozioni per accompagnare e per fare qualche improvvisazione.
I cinque Box della scala maggiore e minore i cinque box degli arpeggi minori di 7 quelli maggiori di 7 major 7 quelli diminuiti e semidiminuiti e chiaramente le pentatoniche minori e maggiori e molta passione.
Come vedi non molto ma è più che sufficiente per quello che devo fare io.
Se potessi aggiungere nuove formule come quelle flamenche sarebbe una cosa in più. :merci:
Ultima modifica di Nieto il gio 04 giu 2015, 15:13, modificato 4 volte in totale.

Nieto

Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Nieto » gio 04 giu 2015, 15:08

Scusami Surciddu mi sono dimenticato ti ringraziarti. :merci:

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Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Surciddu » ven 05 giu 2015, 02:05

Caro Nieto,
Se tu conosci tutte quelle cose che hai scritto, allora il tuo livello di preparazione non è per niente basso. Hai tra le dita tutto il necessario per fare tutto e di più.
Veniamo alla domanda. La dominante nella progressione andalusa è rappresentata dal II grado. E' questo che risolve sul I.
Esempio. In una progressione tipo: Lam, Sol, Fa, Mi7, avremo che il Lam è il IV grado, il Mi7 è il I grado, e il Fa (II grado) è la dominante che risolve a Mi.
Anche nell'armonia occidentale, del resto, Il Fa7 è sostituto tritonico del Si7 (V grado di Mi).
Quell'accordo di Fa, nel linguaggio flamenco, è solitamente un accordo maj7. Spesso si presenta anche con l'11# (ma solo per una questione di cultura, di continuità melodica e armonica). A volte compare come accordo di 7a di dominante. Su questo accordo, infatti, non è insolito sentire un mib (7a minore del Fa) che altro non è che il re# sensibile del Mi.
Non a caso, quando si cade sul Mi7, succede sovente di sentire una scala dal sapore arabo: mi,fa,sol#,la,si,do,re# (La nota di re# su un accordo di Mi7, ovvero su un accordo che include invece il re naturale). Quel re# verrà utilizzato come semplice cromatismo o come nota di riposo momentaneo, visto che da lì sarà inevitabilmente costretta a risolvere sulla nota di Mi (accordi di Mi7, Lam, Do magg).
Parlare di numeri, però, è una cosa poco musicale. Penso sia meglio parlare di suoni. E i suoni vanno ascoltati con le orecchie, e non con la calcolatrice.
Quando frequentavo l'Accademia Jazz di Milano (di F.Cerri e E.Intra), Il mio insegnante di Storia (Maurizio Franco) ci diceva che "non è Jazz suonare Bach con swing" [....].
Se vuoi prendere dal Flamenco per mettere da un'altra parte, allora dovresti imparare un po' di linguaggio flamenco.
Con le conoscenze che tu hai dichiarato di avere, non sarai capace di parlare flamenco ma, di certo, sei in grado di capire molto di ciò che viene detto.
Suggerimento indispensabile, quindi, è quello di farsi una buona dose di ascolto di tutti gli stili tradizionali.
Prossimamente, e con piacere, possiamo discutere insieme delle questioni che stai avanzando. Ma se non ti addentri nel mondo flamenco, le parole restano numeri, i numeri restano teoria, e la teoria non ha suono, non ha anima...
Ciao.

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Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Surciddu » ven 05 giu 2015, 09:21

Ti dicevo, tutte le note possono suonare bene. Alcune sono tipiche, altre meno usate, altre ancora difficili da usare (ma non vietate).
Per esempio. Sia che tu ti trova sull'accordo di Mi7 che sul Fa, puoi tranquillamente usare le note di Mi,Fa,Fa#, Sol, Sol#, La, La# (o Sib). Ecco. quest'ultima nota ha un sapore molto flamenco e paragonabile alla blue note del blues. Presta attenzione. Quindi di seguito Si, Do.
Il Do#, invece, è una nota difficile da cantare nel contesto perché tende a portarti nella tonalità maggiore (La maggiore). Quindi, quando il brano è in tonalità di Mi dorico griego (Mi7), (Nel Flamenco si parla di dorico griego, e non di frigio) allora il do# solitamente non si canta mai. Mentre il re e il re# ci stanno sempre a meraviglia.
Come vedi, puoi cantare tutte le note che vuoi senza avere problemi di scale.
A presto. Ciao.

Nieto

Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Nieto » ven 05 giu 2015, 14:24

Le tue spiegazioni sono molto chiare. :okok:
Permettimi una domanda:
Sulla cadenza andalusa, si deve improvvisare rimanendo ancorati agli accordi o si può avere libertà di espressione?
Sicuramente saprai che su di un accordo maggiore di 7 puoi benissimo usare la scala pentatonica minore o maggiore usando delle note di passaggio dette fuori armonia. la 5b è la nota fondamentale del blues.
la mia domanda è questa, visto che il flamenco è molto tradizionale e non va troppo fuori la tradizione.
la regola vale anche per gli accordi della cadenza andalusa o sarebbe troppo?
Ti ringrazio anticipatamente per la tua risposta. Grazie

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Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Surciddu » sab 06 giu 2015, 14:09

Nel flamenco succede che il chitarrista accompagna il cantante. Quindi gli accordi seguono il canto. Va da sé che le note del canto andranno a riposarsi proprio su quelle che compongono l'accordo. Ma questa è una caratteristica di un po' tutta la musica del mondo.
La regola n.1 è che l'improvvisazione deve avere un sapore flamenco.
E' bene ricordare che il brano flamenco non è una canzone, ma è uno stile (palos). Sapere quale scala va utilizzata non basta. Se tu sei un ottimo improvvisatore di Jazz o di blues, non può bastarti sapere qual è la scala da usare per fare un'improvvisazione che suoni flamenca. C'è bisogno del linguaggio. E questo lo sviluppi ascoltando il canto.
Non esistono limiti né divieti. Su un accordo di Famaj7 che risolve a Mi7, per esempio, la nostra melodia può benissimo riposarsi sul sol# (ovvero la 9a eccedente del Fa). Da qui, la nostra frase terminerà inevitabilmente sulla nota di Mi (ovvero sulla tonica). E questo forse sì, può essere un limite. Ma fa parte della lirica flamenca. Da quel sol#, che era la 9# del Fa, scendiamo a Mi, appoggiandoci solitamente alle note di Fa, Mi, Re#(Mib). Chiudiamo la nostra frase sulla tonica (sul Mi) e non sulle altre note dell'accordo di MI7: sol#, si, re.
Il suggerimento che ti do è quello di prendere dei canti di Soleà, Malagueña, e altri ancora. Cercare di riprodurli esattamente in chitarra. Verificare come queste note si incastrano sugli accordi. Sviluppare insomma il linguaggio flamenco.
Parti dalle tipiche linee melodiche del canto. Una volta memorizzate, allora prova a dare sfogo alla tua creatività. E' solo adesso che le tue improvvisazioni potranno avere sapore flamenco. Le scale e la teoria non bastano.
Ciao.

Nieto

Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Nieto » dom 07 giu 2015, 14:02

Quindi:
Mi stai dicendo che per improvvisare in modo flamenco è indispensabile conoscere prima di tutto la tradizione flamenca e i vari ritmi.
Sicuramente conoscerai il brano di (Egberto Gismondi) < frevo rasgueado> inserito in quel bellissimo Cd Friday night in S.Francisco, un brano sicuramente ispirato al flamenco.
Ti voglio chiedere: Frevo: è strettamente legato al flamenco? All'interno di esso esiste una tipica danza flamenca? o solamente ispirato al flamenco senza troppa tradizione con libertà degli interpreti di spaziare nell'improvvisazione più assoluta?
Scusami se continuo a farti domande, per me sei la persona più afferrata di questo forum per certe domande.
Ciao. :merci:

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Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Surciddu » mar 09 giu 2015, 07:58

Nieto ha scritto:Quindi:
Mi stai dicendo che per improvvisare in modo flamenco è indispensabile conoscere prima di tutto la tradizione flamenca e i vari ritmi.:

Esatto. Altrimenti, sarebbe come dire che per improvvisare con un linguaggio blues è sufficiente saper riprodurre una scala pentatonica. Falso.
Nieto ha scritto:Sicuramente conoscerai il brano di (Egberto Gismondi) < frevo rasgueado> inserito in quel bellissimo Cd Friday night in S.Francisco, un brano sicuramente ispirato al flamenco.
Ti voglio chiedere: Frevo: è strettamente legato al flamenco? All'interno di esso esiste una tipica danza flamenca? o solamente ispirato al flamenco senza troppa tradizione con libertà degli interpreti di spaziare nell'improvvisazione più assoluta?

Nel disco di cui parli viene interpretata solo una parte del brano originale di Gismonti. Il brano originale si chiama semplicemente Frevo. Suonata magistralmente, ma in modo più commerciale rispetto l'originale, non rientra in nessuno degli stili del flamenco. Nel disco (Friday Night) viene eseguita a tempo di Rumba flamenca. Del resto, lo stesso Gismonti, a tratti fa sentire accenti ritmici di rumba cubana e di samba.
Comunque, è un brano che si presta molto alle sonorità flamenche, per via del fatto che ruota sempre intorno ai modi frigio e frigio-dominante. Come avrai notato, poi, ci sono anche dei momentanei cambi di tonalità (brevi sequenze di II V I) dando possibilità agli interpreti di spaziare come meglio preferiscono.
Ottima rumba :okok:

Nieto

Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Nieto » mer 10 giu 2015, 17:21

In Frevo ci sono tre accordi che mi dovresti aiutare ad analizzare e sono:
D7sus4, A13sus4 e E6sus4(b5).
Se ti chiedo di analizzarli ti chiedo troppo?
Ti ringrazio anticipatamente della tua risposta. :okok:

Grazie.
Ultima modifica di Nieto il mer 10 giu 2015, 17:39, modificato 1 volta in totale.

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Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Surciddu » mer 10 giu 2015, 17:35

Ciao Nieto.
Ti riferisci all'originale di Gismonti, o alla versione del Friday Night?
Inoltre, cos'è che ti interessa sapere di quell'accordo di cui parli?

Nieto

Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Nieto » mer 10 giu 2015, 17:44

Sei veloce come un fulmine :D
Mi riferisco a quella originale di Gismonti.
inizia con un D7sus4 ma ci sono altri due accordi che mi tormentano e sono A13sus4 e E6sus4(b5).
Ho studiato tutto il tema più l' improvvisazione con un mio amico pianista ma quella serie di accordi suss4 creano qualche problema. La domanda è: quali sono le note che compongono l' accordo suss4? La tonica la quarta la settima ? Mi sembra che bisogna eliminare la terza e la quinta in modo che dia un senso di sospensione giusto?
Problematico è anche E6sus4(b5)
Se sei così gentile da aiutarmi a risolverli te ne sarò grato.
Nieto

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Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda Surciddu » gio 11 giu 2015, 03:22

Ma sei sicuro che in Frevo ci siano quegli accordi? Li hai letti da qualche parte? Ce li hai messi tu di tuo?
Così a prima vista, quegli accordi mi sembrano dei rivolti. Può comunque darsi che corrispondano esattamente alle soluzioni di Gismonti. Dovrei mettermi ad ascoltarla meglio e vedere cosa mi suggerisce l'orecchio.
Già l'inizio è discutibile. Quel D7sus4, o anche D9sus4 (visto che è sempre un estensione dell'accordo di dominante), potrebbe in realtà essere un A-7 o A-11.
D7sus4: re, sol, la, do.
D9sus4: re, sol, la, do, mi.
A-7: la, do, mi, sol
A-11: la, do, mi, sol, re
Come puoi notare, le note del D9sus4 coincidono con quelle dell' A-11.
L'accordo sospeso (sus) è un accordo in cui la quarta (sus4) o la seconda (sus2) sospendono la terza maggiore. Come prima cosa sappiamo quindi che si tratta di un accordo maggiore. [Nell'accordo minore non si parla di sus4 ma semplicemente di undicesima o quarta addizionata]. Poi sappiamo che la seconda oppure la quarta andranno a sospendere la terza. La quinta si può mettere o omettere a proprio piacimento. Infine abbiamo la settima minore. Di questo modo avremo tante possibilità di accordi che appartengono tutti alla stessa famiglia di accordi di dominante: 7sus4, 9sus4, 13sus4, 7sus2, 13sus2.
Nell'accordo di 7sus coesistono in parte sia le caratteristiche dell'area di dominante che di quella sottodominante. E' come un V grado che contiene anche il II grado. Non è un caso se, solitamente, succede di trovare una sequenza in cui dall'accordo di 7sus si passa all'accordo di 7 per poi cadere sulla tonica. Esempio: D7sus4, D7, G. Quel D7sus4, come abbiamo visto, suona molto di A-7. Ecco quindi che quella sequenza è del tutto simile a A-7, D7, G. Succede semplicemente che la nota di sol (ossia la settima del A-) scende a Fa# (terza maggiore del D) per poi risolvere nuovamente a Sol (tonica). L'unica differenza tra le due sequenze scritte sopra sta nel movimento dei bassi.
Teoricamente, infine, un accordo formato dalle note di re, sol, do, mi, potrebbe anche essere un G6sus4 con basso di Re (la quinta). Dipende dal contesto armonico.
Ad ogni modo, se quel D7sus4 ti aggrada ce lo puoi mettere tranquillamente, visto che suona decisamente bene sotto la melodia.
L'accordo di A13sus4 quindi lo tratti allo stesso modo di un accordo di A7sus4. Stessa famiglia. C'è una nota in più, il fa#. Ma ciò non interferisce sulla struttura armonica. La tredicesima maggiore si utilizza solitamente per risolvere su un accordo maggiore, mentre la tredicesima minore (o anche quinta eccedente) quando risolvi su un accordo minore. Ma non è un obbligo. Molto interessante, di fatti, è lo scambio modale di queste soluzioni.
Diverso è il discorso per l'accordo di 6sus4, ovvero per quell'accordo privo di settima minore. Qui ti invito a prestare attenzione perché con buone probabilità si tratta di un rivolto. Non che sia un accordo vietato ma, solitamente, l'accordo di 6sus4 è un accordo in cui la nota fondamentale è in realtà la quarta, e la sesta è in realtà la terza maggiore. Dipende molto dall'ordine in cui si presentano le note nei bassi.
Nel tuo caso, avrai che il E6sus4(b5) è un accordo formato da: mi, la, sib, do#, e se ci fai caso sono le stesse note dell' A7b9. Manca la settima minore (il Sol). E' vero. Ma può essere sottintesa dalla presenza della nona minore (il Sib). Come avrai fatto caso nella tua esperienza, la nona minore non capita facilmente di trovarla negli accordi. E quelle poche volte è proprio negli accordi di dominante che poi andranno a risolvere su un accordo minore. Il A7b9 teoricamente risolve sull'accordo di Re minore. Se invece consideriamo l'A7 come centro tonale, con sonorità frigo-dominante, un po' come avviene nel flamenco, allora l'A7 sarà la tonica, mentre il Bb sarà la dominante.
Cerca di analizzare bene il contesto armonico, quindi, perché ci sono buone probabilità che quel E6sus4(b5) sia in realtà un A7b9 con basso di Mi.
Prossimamente andrò ad ascoltare con attenzione il brano di Gismonti. Ora sono un po' preso. Sto aiutando ragazzini a preparare la tesina per l'esame di maturità.
Comunque, tu chiedi pure se hai altre domande. Spero di esserti stato utile.
Ciao.

doge

Re: Modificare gli accordi.

Messaggioda doge » gio 11 giu 2015, 12:16

Surciddu ha scritto:Ma sei sicuro che in Frevo ci siano quegli accordi? Li hai letti da qualche parte? Ce li hai messi tu di tuo?
Così a prima vista, quegli accordi mi sembrano dei rivolti. Può comunque darsi che corrispondano esattamente alle soluzioni di Gismonti. Dovrei mettermi ad ascoltarla meglio e vedere cosa mi suggerisce l'orecchio.
Già l'inizio è discutibile. Quel D7sus4, o anche D9sus4 (visto che è sempre un estensione dell'accordo di dominante), potrebbe in realtà essere un A-7 o A-11.
D7sus4: re, sol, la, do.
D9sus4: re, sol, la, do, mi.
A-7: la, do, mi, sol
A-11: la, do, mi, sol, re
Come puoi notare, le note del D9sus4 coincidono con quelle dell' A-11.
L'accordo sospeso (sus) è un accordo in cui la quarta (sus4) o la seconda (sus2) sospendono la terza maggiore. Come prima cosa sappiamo quindi che si tratta di un accordo maggiore. [Nell'accordo minore non si parla di sus4 ma semplicemente di undicesima o quarta addizionata]. Poi sappiamo che la seconda oppure la quarta andranno a sospendere la terza. La quinta si può mettere o omettere a proprio piacimento. Infine abbiamo la settima minore. Di questo modo avremo tante possibilità di accordi che appartengono tutti alla stessa famiglia di accordi di dominante: 7sus4, 9sus4, 13sus4, 7sus2, 13sus2.
Nell'accordo di 7sus coesistono in parte sia le caratteristiche dell'area di dominante che di quella sottodominante. E' come un V grado che contiene anche il II grado. Non è un caso se, solitamente, succede di trovare una sequenza in cui dall'accordo di 7sus si passa all'accordo di 7 per poi cadere sulla tonica. Esempio: D7sus4, D7, G. Quel D7sus4, come abbiamo visto, suona molto di A-7. Ecco quindi che quella sequenza è del tutto simile a A-7, D7, G. Succede semplicemente che la nota di sol (ossia la settima del A-) scende a Fa# (terza maggiore del D) per poi risolvere nuovamente a Sol (tonica). L'unica differenza tra le due sequenze scritte sopra sta nel movimento dei bassi.
Teoricamente, infine, un accordo formato dalle note di re, sol, do, mi, potrebbe anche essere un G6sus4 con basso di Re (la quinta). Dipende dal contesto armonico.
Ad ogni modo, se quel D7sus4 ti aggrada ce lo puoi mettere tranquillamente, visto che suona decisamente bene sotto la melodia.
L'accordo di A13sus4 quindi lo tratti allo stesso modo di un accordo di A7sus4. Stessa famiglia. C'è una nota in più, il fa#. Ma ciò non interferisce sulla struttura armonica. La tredicesima maggiore si utilizza solitamente per risolvere su un accordo maggiore, mentre la tredicesima minore (o anche quinta eccedente) quando risolvi su un accordo minore. Ma non è un obbligo. Molto interessante, di fatti, è lo scambio modale di queste soluzioni.
Diverso è il discorso per l'accordo di 6sus4, ovvero per quell'accordo privo di settima minore. Qui ti invito a prestare attenzione perché con buone probabilità si tratta di un rivolto. Non che sia un accordo vietato ma, solitamente, l'accordo di 6sus4 è un accordo in cui la nota fondamentale è in realtà la quarta, e la sesta è in realtà la terza maggiore. Dipende molto dall'ordine in cui si presentano le note nei bassi.
Nel tuo caso, avrai che il E6sus4(b5) è un accordo formato da: mi, la, sib, do#, e se ci fai caso sono le stesse note dell' A7b9. Manca la settima minore (il Sol). E' vero. Ma può essere sottintesa dalla presenza della nona minore (il Sib). Come avrai fatto caso nella tua esperienza, la nona minore non capita facilmente di trovarla negli accordi. E quelle poche volte è proprio negli accordi di dominante che poi andranno a risolvere su un accordo minore. Il A7b9 teoricamente risolve sull'accordo di Re minore. Se invece consideriamo l'A7 come centro tonale, con sonorità frigo-dominante, un po' come avviene nel flamenco, allora l'A7 sarà la tonica, mentre il Bb sarà la dominante.
Cerca di analizzare bene il contesto armonico, quindi, perché ci sono buone probabilità che quel E6sus4(b5) sia in realtà un A7b9 con basso di Mi.
Prossimamente andrò ad ascoltare con attenzione il brano di Gismonti. Ora sono un po' preso. Sto aiutando ragazzini a preparare la tesina per l'esame di maturità.
Comunque, tu chiedi pure se hai altre domande. Spero di esserti stato utile.
Ciao.


Ciao Surciddu. Volevo dirti che i tuoi allievi sono molto fortunati ad averti per maestro...... La tua partecipazione al forum è utilissima per la tua competenza musicale a360 gradi ..... ti dico bravo perché te lo meriti " hai molta passione e pazienza...................." Maurizio.


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