La migliore chitarra flamenca del mondo...

Reinaldo

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Reinaldo » dom 11 nov 2007, 21:43

[quote="Echi"]... Fino ad un anno fa volevano 2700 euro per una blanca di prima, oggi sono cresciuti ...Cordialità.[/quote]
Ehm... mica sono cresciuti anche i prezzi????

Ciao

Giaguaro

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Giaguaro » mar 13 nov 2007, 19:39

Reinaldo ha scritto:
Echi ha scritto:... Fino ad un anno fa volevano 2700 euro per una blanca di prima, oggi sono cresciuti ...Cordialità.

Ehm... mica sono cresciuti anche i prezzi????

Ciao



secondo me 2700 ... una blanca è ben pagata,
3500, come chiedono ora, stanno c.... un pò fuori dal vaso :twisted:

Echi

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Echi » mer 14 nov 2007, 09:43

E' vero, ma ormai tutti ruotano attorno ai 3000, 3500.
A mio giudizio (personale ed opinabile) le Maldonado in media suonano meglio delle Conde e nel giro di qualche anno costeranno ancora di più. Moraito ne usa una da anni e ne ha una anche Tomatito e questo alza i valori di mercato.
Lo stesso può dirsi per Pedro de Miguel per le flamenco negras.
L'alternativa è il liutaio bravo ma meno quotato.
Cordialità.

Giaguaro

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Giaguaro » mer 14 nov 2007, 15:39

Echi ha scritto:E' vero, ma ormai tutti ruotano attorno ai 3000, 3500.
A mio giudizio (personale ed opinabile) le Maldonado in media suonano meglio delle Conde e nel giro di qualche anno costeranno ancora di più. Moraito ne usa una da anni e ne ha una anche Tomatito e questo alza i valori di mercato.
Lo stesso può dirsi per Pedro de Miguel per le flamenco negras.
L'alternativa è il liutaio bravo ma meno quotato.
Cordialità.




il problema sono stati Americani e giapponesi che, soprattutto in passato, hanno comprato chitarre
per qualsiasi prezzo veniva loro "sparato", contribuendo a far alzare le tariffe dei liutai.
Proprio quest'estate ho provato una Maldonado blanca nella sua bottega di Malaga.
Suonava veramente bene e anche esteticamente era bella. Tuttavia sentirmi chiedere 3500 per una chitarra in cipresso, mi ha tolto ogni fantasia di acquisto. Glielo ho fatto anche presente, e lui mi ha risposto che gli altri chiedono 5000: come fosse una giustificazione, visto che fino apoco tempo fa i prezzi praticati dallo stesso Maldonado erano diversi.
Tanto più che non credo proprio che chitarristi spagnoli vadano a spendere tanto per una chitarra... sono prezzi per stranieri. Mi sono trovato una volta presso un liutaio, con i Losada che compravano chitarre... le richieste erano tutt'altre. Un'altra volta ancora, mentre provavo una chitarra in una bottega, si è avvicinato un gitano e mi ha chiesto quanto costasse... gli ho detto 3500.. e quello dopo aver lanciato 2 o 3 maledizioni mi ha detto di andare da Bernal che con 1500-2000 Euro me ne avrebbe data una equivalente.
Non so per voi, ma per me pagare una chitarra in cipresso 3500 è esagerato... come sono esagerati tutti quelli che si fanno pagare il nome.
Per conto mio restano nella bottega a vita.
Così.. anche Maldonado, ce lo siamo giocato :lol:

flax

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda flax » mer 14 nov 2007, 17:11

Giaguaro ha scritto:
Echi ha scritto:E' vero, ma ormai tutti ruotano attorno ai 3000, 3500.
A mio giudizio (personale ed opinabile) le Maldonado in media suonano meglio delle Conde e nel giro di qualche anno costeranno ancora di più. Moraito ne usa una da anni e ne ha una anche Tomatito e questo alza i valori di mercato.
Lo stesso può dirsi per Pedro de Miguel per le flamenco negras.
L'alternativa è il liutaio bravo ma meno quotato.
Cordialità.




il problema sono stati Americani e giapponesi che, soprattutto in passato, hanno comprato chitarre
per qualsiasi prezzo veniva loro "sparato", contribuendo a far alzare le tariffe dei liutai.
Proprio quest'estate ho provato una Maldonado blanca nella sua bottega di Malaga.
Suonava veramente bene e anche esteticamente era bella. Tuttavia sentirmi chiedere 3500 per una chitarra in cipresso, mi ha tolto ogni fantasia di acquisto. Glielo ho fatto anche presente, e lui mi ha risposto che gli altri chiedono 5000: come fosse una giustificazione, visto che fino apoco tempo fa i prezzi praticati dallo stesso Maldonado erano diversi.
Tanto più che non credo proprio che chitarristi spagnoli vadano a spendere tanto per una chitarra... sono prezzi per stranieri. Mi sono trovato una volta presso un liutaio, con i Losada che compravano chitarre... le richieste erano tutt'altre. Un'altra volta ancora, mentre provavo una chitarra in una bottega, si è avvicinato un gitano e mi ha chiesto quanto costasse... gli ho detto 3500.. e quello dopo aver lanciato 2 o 3 maledizioni mi ha detto di andare da Bernal che con 1500-2000 Euro me ne avrebbe data una equivalente.
Non so per voi, ma per me pagare una chitarra in cipresso 3500 è esagerato... come sono esagerati tutti quelli che si fanno pagare il nome.
Per conto mio restano nella bottega a vita.
Così.. anche Maldonado, ce lo siamo giocato :lol:


Ma secondo te conviene acquistare una PDL senza prima provarla?C'è da aspettarsi qualche difetto ,oppure sono tutte chitarre buone?A parte chiaramente quello che può essere il gusto personale per come suonano.
Io per puro consumismo ci avevo fatto un pensierino e avrei venduto la mia Alhambra 7fc.

Giaguaro

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Giaguaro » mer 14 nov 2007, 19:46

flax ha scritto:
Giaguaro ha scritto:
Echi ha scritto:E' vero, ma ormai tutti ruotano attorno ai 3000, 3500.
A mio giudizio (personale ed opinabile) le Maldonado in media suonano meglio delle Conde e nel giro di qualche anno costeranno ancora di più. Moraito ne usa una da anni e ne ha una anche Tomatito e questo alza i valori di mercato.
Lo stesso può dirsi per Pedro de Miguel per le flamenco negras.
L'alternativa è il liutaio bravo ma meno quotato.
Cordialità.




il problema sono stati Americani e giapponesi che, soprattutto in passato, hanno comprato chitarre
per qualsiasi prezzo veniva loro "sparato", contribuendo a far alzare le tariffe dei liutai.
Proprio quest'estate ho provato una Maldonado blanca nella sua bottega di Malaga.
Suonava veramente bene e anche esteticamente era bella. Tuttavia sentirmi chiedere 3500 per una chitarra in cipresso, mi ha tolto ogni fantasia di acquisto. Glielo ho fatto anche presente, e lui mi ha risposto che gli altri chiedono 5000: come fosse una giustificazione, visto che fino apoco tempo fa i prezzi praticati dallo stesso Maldonado erano diversi.
Tanto più che non credo proprio che chitarristi spagnoli vadano a spendere tanto per una chitarra... sono prezzi per stranieri. Mi sono trovato una volta presso un liutaio, con i Losada che compravano chitarre... le richieste erano tutt'altre. Un'altra volta ancora, mentre provavo una chitarra in una bottega, si è avvicinato un gitano e mi ha chiesto quanto costasse... gli ho detto 3500.. e quello dopo aver lanciato 2 o 3 maledizioni mi ha detto di andare da Bernal che con 1500-2000 Euro me ne avrebbe data una equivalente.
Non so per voi, ma per me pagare una chitarra in cipresso 3500 è esagerato... come sono esagerati tutti quelli che si fanno pagare il nome.
Per conto mio restano nella bottega a vita.
Così.. anche Maldonado, ce lo siamo giocato :lol:


Ma secondo te conviene acquistare una PDL senza prima provarla?C'è da aspettarsi qualche difetto ,oppure sono tutte chitarre buone?A parte chiaramente quello che può essere il gusto personale per come suonano.
Io per puro consumismo ci avevo fatto un pensierino e avrei venduto la mia Alhambra 7fc.



premesso che una chitarra senza provarla non la comprerei mai,
non comprerei una chitarra marcata Paco de Lucia.... :shock:
come non comprerei mai una chitarra Hermanos Conde, nè una Ramirez
chi mai le avrà fabbricate ste chitarre? magari sono fatte in Cina o in Romania...poi ci mettono una pecetta e te le fanno pagare per il nome.

(Poi quanto costerebbe la PDL? così tanto per curiosità)


se vuoi ti indico qualche liutaio che fa chitarre ottime a prezzi non esagerati... il problema è il tuo budget.
magari della scuola di Granada, perchè la scuola di Madrid è inavvicinabile quanto a prezzi, a meno che non ti indirizzi verso qualche liutaio di secondo piano, come Luis Goya per esempio.

saluti

flax

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda flax » gio 15 nov 2007, 11:16

Ciao ,
a me non è che interessi molto la firmaPDL ma chiaramente Carillo.Il discorso legato al marchi tu forse già lo conosci perchè al di là di Paco in realtà in qs affare c'è il fratello Ramòn che si occupa di questo ed altro compreso la gestione del sito dedicato a Paco.

Pensavo li conoscessi tutto quà.Era in realtà l'altro utente Claudio 64 che qualche post prima ne parlava.

Resto dell'idea che una azienda che si rispetti deve garantire uno standard qualitativo sul suo prodotto sia essa artigianale o semiindustriale o totalmente industriale.
E' un discorso che abbiamo già affrontato tempo fà comunque.......

Ciao.

Echi

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Echi » gio 15 nov 2007, 11:50

:roll:
Ultima modifica di Echi il gio 15 nov 2007, 12:23, modificato 1 volta in totale.

Echi

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Echi » gio 15 nov 2007, 12:11

La questione è articolata e normalmente, per essere sommario, farei molte premesse.
Invece, provo a fare alcune semplificazioni pane al pane:
1) Le flamenco semiartigianali sono mediamente peggiori delle classiche semiartigianali; è questione di tolleranze nella costruzione.
2) Per lo stesso motivo è difficile che una semiartigianale suoni bene come una chitarra di prima di un buon liutaio.
Ce ne scappa qualcuna ed è più probabile che sia da gente come Sanchis e Bernal perché sono specializzati in chitarre da flamenco e non sono molto meccanizzati, ma sono pur sempre produzione semi-artigianale.
3) Tra le semiartigianali ci mettiamo il grosso della produzione di Alhambra, le Sanchis, le Bernal ed anche le Carrillo.
Poi tutte e quattro fanno anche strumenti che chiamano di prima (la serie Luthier, la serie prima-extra, prima e le serie firmata da Carrillo) ma il fatto che siano di prima garantisce materiali e standard di qualità di realizzazione, non risultati. Non suono.
Il punto poi è da segnare: di prima per questi vuol dire che la produzione è seguita con più cura rispetto al normale cotesto semindustriale, di modo di produrre; la chitarra poi va comunque provata; del resto è insensato fare discorsi di "marche" se non si presuppone un'attività semindustriale; e se è tale non si crede che è fatta dall'inizio alla fine da una sola persona, per quanto questo possa contare ai fini del risultato finale.
Consideriamo che è un ramo variabile quello artigianale e dove i legni - per definizione - non sono mai uguali l'uno all'altro.
4) Non comprendo il discorso che 3500 sono troppi per una Maldonado in cipresso: ma perchè? Quacuno pensa che incida poi tanto il costo del materiale (cipresso o india) sul prezzo complessivo?
Posto che nessuna impresa commerciale fa della beneficenza ma fissa il prezzo in base a quanto può vendere, 3500 è un prezzo di mercato, come tale condizionato da domanda e offerta e non dal valore intrinseco.
5) Neanch'io comprerei mai una PdL. Una Ramirez ed una Conde si, ma solo usate (perché il prezzo del nuovo è un folle prezzo di mercato e non sostanziale). Meglio della prima una Malo o una Pedro de Miguel meglio della seconda una Maldonado. Per me.
6) Le Ramirez di prima sono fatte a Madrid ed entro il loro taller e non certo in Cina e Romania.
Le Conde modello "Felipe V" sono fatte a Madrid in Calle Felipe V. Sulle altre ho informazioni discordanti. Le chitarre da studio di entrambe sono fatte a Valencia come le Sanchis.
7) Ch'io sappia De Lucia in vita sua ha comprato solo una Gerundino - e di questa peraltro ha pagato solo il costo del legno - il resto gliel' hanno regalato. Lo stesso vale per gli altri noti.
Come con lui (che peraltro suona in concerto solo e sempre la medesima Faustino Conde) anche con tutti i notii fratelli Conde fanno una brillante attività di endorsment. Nulla di male ma è meglio saperlo.
La scuola di Madrid è meno portata per le flamenco bianche ma spesso è ben portata per le fl. negre. In ogni caso bisogna passare per Granada e Cordova.
La miglior cosa per essere d'aiuto sarebbe spendere il nome di qualche bravo liutaio di secondo piano come Antonio Orotzco a mio giudizio.
Un saluto.

flax

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda flax » gio 15 nov 2007, 13:36

Ciao a tutti,
queste sono tutte info utili ,giustamente come dice Echi a qs punto il nome del liutaio da contattare è importante e chiaramente diventa obbligatorio l'aereo per la Spagna.

A me interessava sapere però se avete provato una Almoraima blanca ,e cosa ne pensate.Se poi la fanno in Cina o in Polonia non è che mi interessi molto perchè se realmente costano circa 900 euro o anche 1000 vale la pena provarle e sentire come suonano.
A

vicente84
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Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda vicente84 » gio 15 nov 2007, 15:01

Tanto per esser chiari ,una primera dei Sanchis Lopez la vendono a 2400 euro...era un modello a loro dire limitato... cmq nn all'altezza di quel prezzo...

Volevo chiedere a Echi se aveva mai sentito parlare di German Torres allievo di M.Reyes dovrebbe stare a Siviglia ... avevo visto delle foto di una sua chitarra mi sembrava buona ,ma mai sentita suonare...

P.S. Ho trovato le foto. Nn capisco se era una 1a (dal cartglio nn si capisce) ma il tizio la vendeva sui 2000 se nn ricordo male
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vicente84
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Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda vicente84 » gio 15 nov 2007, 15:02

Altre..
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.

Giaguaro

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Giaguaro » gio 15 nov 2007, 15:17

Echi ha scritto:La questione è articolata e normalmente, per essere sommario, farei molte premesse.
Invece, provo a fare alcune semplificazioni pane al pane:
1) Le flamenco semiartigianali sono mediamente peggiori delle classiche semiartigianali; è questione di tolleranze nella costruzione.
2) Per lo stesso motivo è difficile che una semiartigianale suoni bene come una chitarra di prima di un buon liutaio.
Ce ne scappa qualcuna ed è più probabile che sia da gente come Sanchis e Bernal perché sono specializzati in chitarre da flamenco e non sono molto meccanizzati, ma sono pur sempre produzione semi-artigianale.
3) Tra le semiartigianali ci mettiamo il grosso della produzione di Alhambra, le Sanchis, le Bernal ed anche le Carrillo.
Poi tutte e quattro fanno anche strumenti che chiamano di prima (la serie Luthier, la serie prima-extra, prima e le serie firmata da Carrillo) ma il fatto che siano di prima garantisce materiali e standard di qualità di realizzazione, non risultati. Non suono.
Il punto poi è da segnare: di prima per questi vuol dire che la produzione è seguita con più cura rispetto al normale cotesto semindustriale, di modo di produrre; la chitarra poi va comunque provata; del resto è insensato fare discorsi di "marche" se non si presuppone un'attività semindustriale; e se è tale non si crede che è fatta dall'inizio alla fine da una sola persona, per quanto questo possa contare ai fini del risultato finale.
Consideriamo che è un ramo variabile quello artigianale e dove i legni - per definizione - non sono mai uguali l'uno all'altro.
4) Non comprendo il discorso che 3500 sono troppi per una Maldonado in cipresso: ma perchè? Quacuno pensa che incida poi tanto il costo del materiale (cipresso o india) sul prezzo complessivo?
Posto che nessuna impresa commerciale fa della beneficenza ma fissa il prezzo in base a quanto può vendere, 3500 è un prezzo di mercato, come tale condizionato da domanda e offerta e non dal valore intrinseco.
5) Neanch'io comprerei mai una PdL. Una Ramirez ed una Conde si, ma solo usate (perché il prezzo del nuovo è un folle prezzo di mercato e non sostanziale). Meglio della prima una Malo o una Pedro de Miguel meglio della seconda una Maldonado. Per me.
6) Le Ramirez di prima sono fatte a Madrid ed entro il loro taller e non certo in Cina e Romania.
Le Conde modello "Felipe V" sono fatte a Madrid in Calle Felipe V. Sulle altre ho informazioni discordanti. Le chitarre da studio di entrambe sono fatte a Valencia come le Sanchis.
7) Ch'io sappia De Lucia in vita sua ha comprato solo una Gerundino - e di questa peraltro ha pagato solo il costo del legno - il resto gliel' hanno regalato. Lo stesso vale per gli altri noti.
Come con lui (che peraltro suona in concerto solo e sempre la medesima Faustino Conde) anche con tutti i notii fratelli Conde fanno una brillante attività di endorsment. Nulla di male ma è meglio saperlo.
La scuola di Madrid è meno portata per le flamenco bianche ma spesso è ben portata per le fl. negre. In ogni caso bisogna passare per Granada e Cordova.
La miglior cosa per essere d'aiuto sarebbe spendere il nome di qualche bravo liutaio di secondo piano come Antonio Orotzco a mio giudizio.
Un saluto.


Be' Echi, non hai capito ciò che intendevo dire.

1) E' chiaro che io parlo di Ramirez e di Conde attuali, ossia nuove e non firmate (ma anche su queste ultime non ci metterei la mano sul fuoco). Quelle che possono essere benissimo fabbricate in Cina o Romania, anche se su progetto spagnolo.
Il mio discorso non faceva certo riferimento alle Ramirez del passato.
Tra l'altro proprio in passato nel taller di ramirez lavoravano liutai di prima scelta quindi il discorso si chiude qui.
Quello che intendo dire è che non comprerei mai una chitarra semiartigianale, sia essa PDL, Ramirez, Conde, Bernabè o chicchessia, per il solo fatto che ti fanno pagare il nome e non sono ne' meglio, ne' peggio di una Raimundo, di una Privada o di una Alhambra,l'unica differenza è nel prezzo. Perciò sconsiglio vivamente di acquistare chitarre semiartigianali impecettate da grandi nomi, pagandole al pari (se non di più) di una artigianale di un liutaio non conosciutissimo.
Quindi, riferito a Flax.. a mio parere, se vuoi comprarti una PDL, tieniti l'Alhambra.


2) non sono d'accordo che una produzione semiartigianale assicuri uno standard costante del prodotto. Diciamo meglio che viene assicurato uno standard minimo, soprattutto costruttivo. Ciò tutavia non si traduce in uno stndard della qualità "sonora" dello strumento, visto che in tale campo sono talmente tanti i fattori che vanno ad incidere, che nessun liutaio, anche il più esperto, può controllarli appieno.
Non per niente si possono avere chitarre fatte da liutai di grandissimo nome, bellissime di estetica, piene di intarsi e madreperla, costruttivamente perfette, ma che dal punto di vista sonoro sono di una banalità allarmante.
La chitarra è fatta di un materiale organico, vivo, e come tale va scelta una per una, provata e riprovata.
Per fare un esempio banale, un mio amico ha 2 chitarre fatte dallo stesso liutaio (Manuel Rodriguez) , dello stesso legno (acero) nel medesimo periodo. Esteticamente identiche.... una suona meglio dell'altra.
Se poi si vuole una chitarra da studio...va bene un qualsiasi strumento decente, senza bisogno di scomodare grandi nomi della liuteria.


3)Il discorso che 3500 sono troppi per una Maldonado non fa riferimento al costo del materiale (che comunque è sensibilmente differente tra palissandro e cipresso), ma proprio al principio che 3500 Euro sono troppi. Lo so benissimo che i prezzi sono fissati sulle leggi di mercato: finchè c'è gente disposta a spendere 5000 e anche di più Euro per una chitarra, ci sarà chi alzerà i prezzi a proprio piacimento.
Ma ti ripeto... non credo proprio che chitarristi spagnoli, anche professionisti, comprino tutte queste chitarre famenco a 5000...6000 e 10.000 Euro!
Non vedo infatti perchè debba spendere 3500 per una chitarra in cipresso, quando posso comprarne una in palissandro per 3000, o in cipresso per 2500, della medesima qualità presso un liutaio che fa prezzi più convenienti!!!
Maldonato ha alzato i prezzi? per mio conto le sue chitarre restano a bottega a vita. Se tutti facessero così, Maldonado tornerebbe a vendere per 2700, come faceva fino a poco tempo fa.

Echi

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda Echi » gio 15 nov 2007, 15:25

Rispondo a El Duende:
Ecco, questa è una bella chitarra di prima ed il prezzo sarebbe stato ottimo: si intravede il cartiglio firmato e timbrato, la rosetta complessa e personale del liutaio (è simile ad una vecchia rosetta usata proprio di Reyes), la plantilla che è quella di Reyes, la finitura è translucida e dunque in gommalacca, Il ponte è un richiamo a DeVoe, le meccaniche sono le Fustero di prima scelta, placcata ed incisa a mano e le palettine in Nacar.
Sarebbe stato utile provarla.
German Torres non è molto noto ai più:e ha fatto pratica a Cordova, sapevo da Montero Aguilera, ma può ben essere anche Reyes. Adesso sta' a Carmona, tra Siviglia e Cordova; ho trovato questo riferimento: "German Torres Iñiquez, C/ San Felipe 35, 41410 Carmona. - Tlf. 144073 / 630972878"

Per rispondere a Flax:
la Almoraima personalmente non l'ho provata. Me ne sono passate tra le mani un paio d'altre ma le ho provate superficialmente.
Poi, ripeto quel che dicevo sopra, non è mica detto che tutti i modelli Almoraima suonino uguali; ogni strumento fa storia a se.
Cordialità.

vicente84
Messaggi: 955
Iscritto il: ven 22 set 2006, 10:35

Re: La migliore chitarra flamenca del mondo...

Messaggioda vicente84 » gio 15 nov 2007, 15:27

Sono d'accordo con te.
Gia che ci sei dimmi qualche buon nome di liutaio in giro per la spagna e qualche bel corso per l'anno prossimo che me ne vado a studiare in Spagna... :mrgreen:


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