storia del flamenco

flax

Re: storia del flamenco

Messaggio da flax » lun 17 mar 2008, 21:32

non esiste nessuna testimonianza scritta o altro che accerti la presenza della chitarra fino al 1860.
Solo gli zingari andalusi possedevano gelosamente quest'arte segreta e non mi risulta che facessero spettacoli al di fuori delle loro comunità.
Poi l'era dei tablaos flamenchi o cafe cantantes e la chitarra presente per accompagnare,abbellire il cante.

La più pura espressione dell'arte Andalusa :il cante jondo jondon jonde o come più vi piace è fatta con la voce e non si insegna ,si canta e basta.O lo sai fare o no.

La danza?La danza ha bisogno di ritmo,di duende e niente più!
La chitarra può solo migliorare la danza,fornire energia,magari quando si tratta di Paco De Lucia si tratta di molto di più!
Figurati se tra i poveri e gli zingari del tempo c'era la possibilità di avere una chitarra.
Questa è gente che suona sulle tavole con i tacchi ,suonano con le mani su una cassa e diventa uno strumento Cajon ,jaleo con le mani !Mangiano misto di pescado tutto mischiato con riso e esce fuori la paellas,piatto povero che diviene subito ricetta.Strumenti semplici tanto cuore e niente più ,il resto è solo fredda quanto inutile(per loro)catalogazione.

Spero sia abbastanza,anche perchè non sono uno studioso dell'arte flamenca cerco solo di impararlo ascoltando con il cuore e un pò mi riesce,ma solo un pò!

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Carmine Nobile
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Re: storia del flamenco

Messaggio da Carmine Nobile » mar 18 mar 2008, 00:23

Chiaramente il flamenco trae le sue origini dal crogiuolo di culture che animavano l'andalusia fin dal medioevo, tuttavia nasce come musica essenzialmente popolare e precisamente come canto, a palo seco, ossia senza musica. La sua origine è sconosciuta e si perde nella notte dei tempi.
La chitarra subentra molto recentemente, ed acquista una sua propria individualità solo dalla seconda metà del 900.
giaguaro sei sempre molto preparato e preciso ma questa volta,non me volere :wink: ,non mi trovi completamente d'accordo con te.
È vero che,una parte del canto,cioe i cantes tipo toná romances trillas ecc ecc,erano e sono tutt'ora eseguiti a "palo seco",si puo cantare senza musica ,ma credo che gli artisti del tempo quando cantavano seguidillas,jotas, fandangos si accompagnassero sempre con una chitarra :guitare: o con qualche sua antenata(vihuela).C'è un immagine molto famosa de El Planeta(probabilmente la conosci),raffigurato mentre accompagna il suo canto con una specie di chitarra.
Sicuramente quello che suonavano quegli artisti leggendari,non era lo strumento che conosciamo oggi,non aveva la dignitá e la personalita di oggi,ma una chitarra li ha sempre accompagnati.
.......................................non dimentichiamoci che l'hanno inventata gli spagnoli. :elec:

flax

Re: storia del flamenco

Messaggio da flax » mar 18 mar 2008, 09:43

Si è vero c'è questa immagine di El planeta con la chitarra in mano su Escenas Andalusa del 1850 1848 1840?
E' tutto ciò che si sà!A parte le date che possono essere più o meno precise non si hanno tracce di alun genere.Questo non significa che non si possano scoprire nuove fonti antiche.Ne hanno trovate per la Bibbia figurati se non ne trovano per il Flamenco.
Studiosi a caccia ne esistono e chi cerca trova.Certamente nessuno di noi conduce ricerche per scoprire dove come e quando è nato il flamenco.Nessuno di noi ha fonti certe sulla chitarra nel Flamenco.Quello che si sà è reperibile su internet o in libreria e le notizie sono quasi tutte le stesse .Uno cerca di suonare e di comprendere il senso di questa musica con l'ascolto e la sensibilità lasciando il salotto buono a quelli che studiano e catalogano.Figurati se Camaròn sapeva chi era stato il primo a suonare una chitarra.
Piuttosto la questione della scrittura proposta dall'amico è interessante perchè rimetterebbe tutto in discussione.

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Carmine Nobile
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Re: storia del flamenco

Messaggio da Carmine Nobile » gio 20 mar 2008, 14:46

non esiste nessuna testimonianza scritta o altro che accerti la presenza della chitarra fino al 1860.
come fai a saperlo,dove lo hai letto? A cosa ti riferisci ? all'invenzione della chitarra o ad altro? Mi interessa :ouioui:
Uno cerca di suonare e di comprendere il senso di questa musica con l'ascolto e la sensibilità lasciando il salotto buono a quelli che studiano e catalogano.Figurati se Camaròn sapeva chi era stato il primo a suonare una chitarra.
Piuttosto la questione della scrittura proposta dall'amico è interessante perchè rimetterebbe tutto in discussione.
Io purtroppo studio e catalogo :mrgreen:
ma non mi avevano mai detto che ero da salotto buono!!! Mi devo offendere? :wink:
Purtroppo la questione della scrittura finisce ancora prima di cominciare,perchè almeno per quanto riguarda la chitarra flamenca non esistono manoscritti.
Molti compositori classici hanno affrontato lo studio del flamenco vedi de falla,rossy, albeniz,trascrivendo e rivisitando melodie popolari sull'onda dei vari nazionalismi, ma sono tutti tra la fine del XIX e l'inizio del XX sec.
Nel sec XIX c'era un certo julian arcas un chitarrista classico di almeria che nei suoi recitales includeva dei pezzi di flamenco,ma non so se ha lasciato manoscritti.
Probabilmente il nostro amico puo trovare echi flamenchi nelle partiture di jotas, seguidillas,e varie danze che si suonavano nella penisola iberica.
Gli ebrei sefarditi che hanno vissuto in spagna per secoli,erano musicisti colti e apprezzati e hanno molto influenzato il mondo musicale iberico,lasciando testimonianze scritte. Anche nella loro musica si possono ritrovare elementi che andranno a formare quello che da un secolo e mezzo si chiama flamenco.

flax

Re: storia del flamenco

Messaggio da flax » gio 20 mar 2008, 16:07

nucho2000 ha scritto:
non esiste nessuna testimonianza scritta o altro che accerti la presenza della chitarra fino al 1860.
come fai a saperlo,dove lo hai letto? A cosa ti riferisci ? all'invenzione della chitarra o ad altro? Mi interessa :ouioui:
Uno cerca di suonare e di comprendere il senso di questa musica con l'ascolto e la sensibilità lasciando il ..................


La Storia dell'improvvisazione Derek Bailey?Oppure no ,vediamo un pò, azz vuoi vedere che sbaglio e mò ?Stasera il tango mi suonerà senz'altro una schifezza :D perchè certamente anzi sicuro che se andiamo a chiedere a Tomatito quando è nata la chitarra Flamenca lui lo sa se no che chitarrista è.Paco e Vicente certamente lo sapranno,ma chi sicuramente lo sapeva più di chiunque altro doveva essere Camaròn de la Isla, era un uomo profondamente colto che aveva condotto ricerche approfondite sulla questione.

Quello che mi dispiace Nucho 2000 non è tanto l'essere informati ma il fatto che tutti sono informati su tutto .Le fonti sono tutte identiche e a buon mercato quindi a che serve narrare quello che puoi trovare in rete e ovunque?
Possiamo iniziare anche una guerra di scanner con riporti e citazioni prese dai libri riferimenti a Link Rigorosamente Spagnoli con l'immagine del tipo con la chitarra in mano prima del 1860 ma questo purtroppo non farà di me uno che suona Reflejo de Luna e non migliorerà il tuo picado.
In tutta sincerità ti dico che ho scelto deliberatamente la via dell'ignoranza perchè è più gratificante.Tutti sanno tutto ,tutti hanno le trascrizioni di Paco e di Vicente ci sono pure gli insegnanti di flamenco però non sento mai suonare Almoraima mai una Pinonate mai qualcosa che assomigli minimamente alla musica che mi piace e che comunque è del 1970 fino ad oggi e viene dal sud ,però se chiedi quando è nata la chitarra e di che materiale è il ponte o come è limata l'unghia di Paco escono eserciti di competenti.

Trovo comunque carini i tuoi scritti anche se ho la sensazione che tu non legga i miei :wink: ci voli sopra!
Ma Giaguaro dov'è finito lui è più incline alla lite verbale io più a quella fisica.

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Carmine Nobile
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Re: storia del flamenco

Messaggio da Carmine Nobile » gio 20 mar 2008, 18:09

No no, io i tuoi scritti li leggo, forse perche sei l'unico che scrive :mrgreen: ,ma comunque li leggo.Infatti ti ho chiesto di spiegarmi la tua affermazione,perchè ignoro la questione. :shock:
non mi ritengo informato su tutto e non vado in giro per la rete in cerca di facili nozioni,sono un appassionato,ho studiato,ho letto libri,ho vissuto in spagna,ho conosciuto appassionati come me e quando trovo un argomento che mi interessa mi piace parlarne.
Non volevo fare una gara di citazioni,solo approfondire un argomento.
Questo non fa di noi dei chitarristi migliori? Io credo di si.
:bye:

p.s. anch'io sono per lo scontro fisico :pascontent:
facciamo una bella rissa per futili motivi...........................poi pero si va a bere neh :ivresse:

Giaguaro

Re: storia del flamenco

Messaggio da Giaguaro » mar 08 apr 2008, 03:44

nucho2000 ha scritto:No no, io i tuoi scritti li leggo, forse perche sei l'unico che scrive :mrgreen: ,ma comunque li leggo.Infatti ti ho chiesto di spiegarmi la tua affermazione,perchè ignoro la questione. :shock:
non mi ritengo informato su tutto e non vado in giro per la rete in cerca di facili nozioni,sono un appassionato,ho studiato,ho letto libri,ho vissuto in spagna,ho conosciuto appassionati come me e quando trovo un argomento che mi interessa mi piace parlarne.
Non volevo fare una gara di citazioni,solo approfondire un argomento.
Questo non fa di noi dei chitarristi migliori? Io credo di si.
:bye:

p.s. anch'io sono per lo scontro fisico :pascontent:
facciamo una bella rissa per futili motivi...........................poi pero si va a bere neh :ivresse:
jotas, seguidillas sono generi neanche considerati flamenco
si tratta di danze popolari che poi, afflamencate hanno dato vita a generi, appunto afflamencati. :mrgreen:
Basta dire che anche la sevillana, benche' insegnata in ogni scuola di ballo flamenco, non è neanche flamenco vero e proprio.

Il flamenco è nato come canto a palo seco, punto e basta. E' una certezza universalmente riconosciuta da tutti gli studiosi.
Probabilmente perchè erano talmente poveri da non possedere neanche uno strumento per accompagnarsi.
Non per niente la chitarra flamenca è di cipresso, non tanto per il suono squillante, ma perchè in origine, molto meno costoso dei legni nobili usati in liuteria
Si hanno notizie dell'inserimento della chitarra nel flamenco solo nel 18 secolo con artisti quali El Murciano, Trinitario Hertas, Bernardo troncoso, Julian Arcas.
Tutti musicisti che facevano parte della cd "escuela ecletica".
I primi specialisti "por lo flamenco" sono ancora successivi, figure come Gandulla Habichuela, da cadige, Javier Molina da jerez, Miguel Borrul da Castellon, fino a Ramon Montoya, il più famoso chitarrista nato nel 19°secolo.

Come vedi pertanto l'inserimento della chitarra nel flamenco è sicuramente successiva rispetto al cante: il flamenco nasce come cante.

Volevo comunque suggerire all'amico che cercava echi flamenchi in composizioni antiche "la explicacion del la guitarra" di Juan antonio de Vargas y Guzman (1773)

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Carmine Nobile
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Re: storia del flamenco

Messaggio da Carmine Nobile » mer 09 apr 2008, 11:59

alcuni erano cantati a palo ,ma, per esempio il fandango de huelva che alcuni studiosi dicono sia antico come tona e romances,lleva acompaniamento de guitarra.
é comunque vero che figure importanti nella chitarra sono molto successive a quelle dei cantanti questo si. che si cantasse tutto senza accompagnamento di una chitarra non lo credo. Ma puo anche essere eh! :D

Giaguaro

Re: storia del flamenco

Messaggio da Giaguaro » ven 11 apr 2008, 12:37

nucho2000 ha scritto:alcuni erano cantati a palo ,ma, per esempio il fandango de huelva che alcuni studiosi dicono sia antico come tona e romances,lleva acompaniamento de guitarra.
é comunque vero che figure importanti nella chitarra sono molto successive a quelle dei cantanti questo si. che si cantasse tutto senza accompagnamento di una chitarra non lo credo. Ma puo anche essere eh! :D

e da dove ti risulta che in origine il fandango di Alosno, da cui deriva quello di Huelva, fosse accompagnato dalla chitarra?

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Re: storia del flamenco

Messaggio da Carmine Nobile » lun 14 apr 2008, 09:02

mah :roll: effettivamente non ho mai letto che fosse accompagnato dalla chitarra(anche se si parla di fandango anche come danza e vedo difficile ballare senza acoompagnamento musicale),ma, non ho nemmeno mai letto che fosse cantato a palo seco.
Comunque mi ripeto,una parte del cante,cioé quello detto gitano, era prevalentemente cantato senza accompagnamento musicale,ma i canti che facevano parte del folklore andaluso e che si sono poi afflamencati erano accompagnati da strumenti .Io immagino che ci fossero anche delle chitarre
peró se tu hai altre fonti ben vengano :)
P.S.
scusami ma per fandango de huelva si intende un tipo di fandango regionale,e alosno è una sua variante come valverde e almonaster e san bartolome etc etc quindi non derivano l'uno dall'altro.Probabilmente intendevi dire che quello di alosno è la variante piu antica?

gregintime

Re: storia del flamenco

Messaggio da gregintime » ven 23 mag 2008, 19:50

A dire la verità è da un po' che non suono flamenco ma per iniziare posso consigliarti un pezzo abbastanza semplice: "Malaguenas" di Daniel Fortea. è un pezzo vario è molto utile se vuoi imparare la tecnica del rasguado.
Gre

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