Piccola melodia

Teoria e pratica di composizione e arrangiamento per chitarra classica, discussione dei lavori in corso, discussione dei lavori in corso elaborati in comune, etc.
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Paolo Romanello
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Re: Piccola melodia

Messaggio da Paolo Romanello » mar 25 feb 2014, 15:55

Grazie ad Angelo che ha riaperto questo post, mi è venuta voglia di realizzare un’altra versione un po’ più libera della precedente senza stravolgere la melodia, ma sviluppando alcune intenzioni :
1) ho posticipato l’accordo di tonica realizzando le prime due battute sul terzo grado, per creare un momento iniziale di incertezza tonale
2) dalla quarta battuta alla settima ho sviluppato una linea di basso per gradi congiunti in contrappunto alla melodia che stringe spontaneamente a misura 7.
3) ho concluso la frase alla battuta 8 con un accordo sospeso di tonica coronato che risolve sul tempo debole.
4) Poiché la melodia si sviluppava interamente in prima posizione giocando su disegni di arpeggio, ma senza un punto di vertice nel registro acuto, per renderla un pochino più chitarristica ho inserito da battuta 9 a 12 una semplice progressione discendente di uso abbastanza frequente a partire dalla settima posizione.
5) altra sospensione coronata a misura 16 sull’accordo non tonale del IV min.
6) dopo la risoluzione della dominante, alcuni motivi variati ritmicamente sulle note degli accordi della scala, con alternanza delle due voci fino alla chiusa finale con i ritardi.
E’ stato molto divertente e penso di essere almeno riuscito a conservare lo spirito della melodia.
:bye:
Melodia1-1.png
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Elisa Alberti

Re: Piccola melodia

Messaggio da Elisa Alberti » mar 04 mar 2014, 07:33

Ciao Angelo,
ho letto con piacere la tua seconda versione e devo ammettere che, per quanto riguarda la prima parte è in certi punti interessante.
Nella scrittura x chitarra non è poi così necessario usare le 4 voci (a questo livello), l'importante è che ci siano quelle necessarie a far capire il grado e la natura dell'accordo. Ho visto che hai scritto sotto i gradi degli accordi: nella 4° battuta in realtà non è un VII7 ma il la è semplicemente il ritardo (giustamente preparato perchè ce l'hai già nell'accordo prima anche se non legato) della tonica del V grado (sol).
Altro piccolo consiglio: la cadenza d'inganno (V-VI) necessita di un accorgimento...per non incorrere in errori nel VI grado va raddoppiata la terza e non il basso (la) come hai fatto tu.
Esiste poi una regola (detta del buon movimento) che ti suggerisce una successione (forse scontata ma molto bella da ascoltare quando possibile) in base da dove arrivi: III-VI-II-V-I (usando anche i rivolti. Tu in certi casi hai usato VI-IV6.
Per quanto riguarda la seconda parte invece è generalmente poco chiara, armonicamente parlando....e poi l'hai iniziata con un accordo di re minore (almeno così si sente) che è un II. Di solito (se immaginiamo che sull'accordo precedente ci sia stata la chiusura dell'esposizione A) in B si usa partire con l'accordo di dominante (come sarebbe stato ideale in questo caso) ...ti consiglierei di rivederla, pur mantenendo volendo l'andamento ritmico ma chiarendo il discorso armonico, x il momento semplificandolo, se no rischi che risulti confuso.
Naturalmente il mio intento è quello di spronarti ad esplorare, ma credo che per imparare ogni tanto bisogna fare un passo indietro e semplificare...a sviluppare (su una base solida) c'è sempre tempo!!!
A presto
Elisa

Elisa Alberti

Re: Piccola melodia

Messaggio da Elisa Alberti » mar 04 mar 2014, 08:02

Ciao Paolo,
ho dato una lettura veloce alla tua nuova versione.
L'inizio mi piace...in realtà l'incertezza tonale c'è fino alla 4-5 misura (V-I) che conferma la tonalità.
A cavallo di battuta 6-7 c'è un errore di ottave (mi mi-re re)
L'ultimo ottavo di battuta 7 (dove tu hai messo re re) sarebbe "forse" stato meglio mettere fa al basso così che creava la preparazione per il ritardo (che tu hai chiamato accordo sospeso). In questo modo risulta corretto e credo anche più bello da ascoltare.
Le battute che vanno da 9 a 11 sono state trattate come hai detto tu in modo prettamente chitarristico e usuale. Io semplicemente avrei trattato i bassi dell'ultimo ottavo della 10 e della 11 diversamente in modo da non provocare degli accordi vuoti (sol sol - mi mi)...prova a pensarci.
A battuta 13 sei partito con un accordo di tonica in secondo rivolto...di solito questo tipo di rivolto si usa su un pedale ( e rende molto bene)...forse sarebbe stato più funzionale, anche forse per ovviare a quell'accordo di VII grado in secondo rivolto che si va sul V ma a mio parere sa di poco e ti inibisce il bell'effetto del I grado in secondo rivolto.
Bello il cromatismo La -lab -sol (questo si crea sospensione)
21 e 23 prova a riguardarlo perchè i bassi a mio parere non suonano proprio bene con la melodia.
A battuta 26 bell'accordo....ma sembra piovuto dal cielo!!!
Per finire, ma come tutto il resto è relativo...i ritardi (e/o anticipi) delle battute finali... scolasticamente si cerca il meno possibile di legare suoni brevi (ottavi) a note lunghe. Di solito la preparazione dev'essere più lunga della risoluzione.
Ci sono molte buone cose al suon interno Paolo, ma sembra che tu abbia mixato stili e periodi diversi.
A presto
Elisa

Elisa Alberti

Re: Piccola melodia

Messaggio da Elisa Alberti » mar 04 mar 2014, 08:12

angelo61 ha scritto: ..

Ma più che la correzione del mio pezzo, mi piacerebbe una breve spiegazione (se possibile e in termini non troppo elevati) dell'approccio avuto dai due Maestri per le loro due eccellenti e sorprendenti proposte. Almeno per cominciare ad aprire un piccolo spiraglio sulle magie compositive.
Grazie in anticipo !

Angelo
Caro Angelo,
questa piccola melodia è stata scritta su un foglio, così come lo presentata a voi tanti anni fa...dopo un po di composizioni scritte e quindi un po di esperienza, ho voluto dare una mia lettura "particolare" ( e come risultato ne è stato ILLUSIONE). Particolare perchè ho voluto far sembrare il risultato finale decisamente diverso da ciò che uno si poteva aspettare, spezzando con dei respiri, modificando la tonalità ed usando accordi non proprio scontati...proprio per creare quello che voleva essere: un'illusione.
E' stata per me la prima volta che mi son spinta così oltre, anche sonoricamente parlando. Non sono una sostenitrice della musica contemporanea e non è stato facile uscire dagli schemi...inserendo il ritardo finale, tipico della musica barocca "bachiana" ho comunque tenuto fede alle mie origini, senza che però si abbia l'impressione di un "fuori stile" (o almeno credo).
L'altra intenzione nel comporla mettendo costantemente respiri è stata perchè volevo che fosse uno studio che l'allievo dovesse per forza interpretare e non semplicemente suonare affinchè avesse un senso...il suo.
:casque:
Elisa

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Re: Piccola melodia

Messaggio da angelo61 » mar 04 mar 2014, 13:06

Grazie per questa risposta.
Una bellissima "illuione"

Angelo

P.S. risponderò anche alle tue segnalazioni (per le quali ti sono molto grato)

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Paolo Romanello
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Re: Piccola melodia

Messaggio da Paolo Romanello » mer 05 mar 2014, 12:24

Elisa Alberti ha scritto:Ciao Paolo,
ho dato una lettura veloce alla tua nuova versione.
L'inizio mi piace...in realtà l'incertezza tonale c'è fino alla 4-5 misura (V-I) che conferma la tonalità.
A cavallo di battuta 6-7 c'è un errore di ottave (mi mi-re re)
L'ultimo ottavo di battuta 7 (dove tu hai messo re re) sarebbe "forse" stato meglio mettere fa al basso così che creava la preparazione per il ritardo (che tu hai chiamato accordo sospeso). In questo modo risulta corretto e credo anche più bello da ascoltare.
Le battute che vanno da 9 a 11 sono state trattate come hai detto tu in modo prettamente chitarristico e usuale. Io semplicemente avrei trattato i bassi dell'ultimo ottavo della 10 e della 11 diversamente in modo da non provocare degli accordi vuoti (sol sol - mi mi)...prova a pensarci.
A battuta 13 sei partito con un accordo di tonica in secondo rivolto...di solito questo tipo di rivolto si usa su un pedale ( e rende molto bene)...forse sarebbe stato più funzionale, anche forse per ovviare a quell'accordo di VII grado in secondo rivolto che si va sul V ma a mio parere sa di poco e ti inibisce il bell'effetto del I grado in secondo rivolto.
Bello il cromatismo La -lab -sol (questo si crea sospensione)
21 e 23 prova a riguardarlo perchè i bassi a mio parere non suonano proprio bene con la melodia.
A battuta 26 bell'accordo....ma sembra piovuto dal cielo!!!
Per finire, ma come tutto il resto è relativo...i ritardi (e/o anticipi) delle battute finali... scolasticamente si cerca il meno possibile di legare suoni brevi (ottavi) a note lunghe. Di solito la preparazione dev'essere più lunga della risoluzione.
Ci sono molte buone cose al suon interno Paolo, ma sembra che tu abbia mixato stili e periodi diversi.
A presto
Elisa
Grazie Elisa per l'analisi precisa e dettagliata che vale come una lezione, non avendo la possibilità di far correggere i miei esercizi da un maestro.
Mi erano sfuggite le ottave parallele a cavallo tra la 7 e la 8, perché mi sembrava fosse tutto in moto contrario e non ho prestato attenzione.
A misura 8 ho definito l'accordo sospeso in quanto sarebbe un Csus4 ma scolasticamente è più corretto parlare di ritardo della tonica.
Nell'applicazione dei ritardi devo esercitarmi ancora, anche quando mi sembra di aver messo a fuoco la teoria, la pratica è un altro mondo.
Molto utili anche le tue considerazioni sul movimento dei bassi, ci mediterò su.
Riguardo allo stile non voglio pormi questo problema a livello di esercizi, ma è sicuramente vero che mi porto dentro esperienze musicali molto eterogenee e dilettantesche ed è inevitabile che emergano in tutto quello che faccio. Potrebbe essere un limite ma forse anche una possibilità, visto che le contaminazioni di genere sono molto comuni nella musica contemporanea.
:merci: :bye:
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Re: Piccola melodia

Messaggio da angelo61 » mer 05 mar 2014, 21:18

Elisa Alberti ha scritto: Nella scrittura x chitarra non è poi così necessario usare le 4 voci (a questo livello), l'importante è che ci siano quelle necessarie a far capire il grado e la natura dell'accordo.
Giustissimo, non è la prima volta che mi viene detto, si vede che non mi entra ancora in testa..
Elisa Alberti ha scritto: ..nella 4° battuta in realtà non è un VII7 ma il la è semplicemente il ritardo.. della tonica del V grado (sol).
Qui però sono più in difficoltà, nel senso che capisco il discorso ma non saprei come indicarlo diversamente utilizzando la teoria dei gradi. Ultimamente stiamo lavorando sulla teoria delle funzioni armoniche e forse così potrei provare a definirlo diversamente.. (ma per ora non mi azzardo..) probabilmente mi manca qualche base..
Elisa Alberti ha scritto: Altro piccolo consiglio: la cadenza d'inganno (V-VI) necessita di un accorgimento...per non incorrere in errori nel VI grado va raddoppiata la terza e non il basso (la) come hai fatto tu.
Ovviamente giustissimo ma mi sembrava di aver evitato movimenti errati anche grazie all'eliminazione della quinta dell'accordo di dominante. O mi sbaglio?
Elisa Alberti ha scritto: Esiste poi una regola (detta del buon movimento) che ti suggerisce una successione (forse scontata ma molto bella da ascoltare quando possibile) in base da dove arrivi: III-VI-II-V-I (usando anche i rivolti. Tu in certi casi hai usato VI-IV6.
Solo un dubbio, a me pareva di ricordare la sequenza VI - II - IV - V - I. Dipende forse dall'epoca a cui si fa riferimento? O dico male io?
Elisa Alberti ha scritto: Per quanto riguarda la seconda parte invece è generalmente poco chiara, armonicamente parlando...
E questo è un disastro, cioé che non sia riuscito neanche a far capire la mia idea..
Visto che so poche cose, quelle cerco di utilizzare e allora mi era venuto in mente di fare un salto indietro nel tempo per questa seconda parte lavorando secondo le regole del contrappunto. Avevo scelto qualche parte della linea melodica come soggetto di imitazione ecc..
Allego un disegnino in cui ho estratto i punti principali.
Evidentemente ho azzardato troppo nell'accostamento di stili..

Non so come ringraziarti per la pazienza, l'attenzione e la generosità. Posso solo dire che se passi da Bologna sarei lieto di poterti offrire una cena, un aperitivo, un gelato..
:merci:

Angelo
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Elisa Alberti

Re: Piccola melodia

Messaggio da Elisa Alberti » gio 06 mar 2014, 18:55

angelo61 ha scritto:
Qui però sono più in difficoltà, nel senso che capisco il discorso ma non saprei come indicarlo diversamente utilizzando la teoria dei gradi. Ultimamente stiamo lavorando sulla teoria delle funzioni armoniche e forse così potrei provare a definirlo diversamente.. (ma per ora non mi azzardo..) probabilmente mi manca qualche base..
Io l'avrei semplicemente segnato già dal 1° quarto V6 con sopra il 6 scritto 9-8 (il ritardo). In tal caso sarebbe stato corretto anche perchè la regola di quel ritardo dice che non deve sentirsi in altre voci.

Ovviamente giustissimo ma mi sembrava di aver evitato movimenti errati anche grazie all'eliminazione della quinta dell'accordo di dominante. O mi sbaglio?
- il problema non sta nell'accordo V7 ma nella risoluzione (cadenza d'inganno) è sul VI che devi raddoppiare la 3°(se sei a 4 parti) tu invece proprio non l'hai messa producendo un accordo vuoto. Tenendo fede alla melodia avresti dovuto evitare la 7° nell'accordo prima x non dover obbligatoriamente scendere al mi (e ritrovarti col raddoppio della 5° (melodia e risoluzione 7°)e poi potevi semplificare riducendo a 3 parti tutta la battuta (stiamo parlando di battuta 14) mettendo sul V : sol si sol e sul VI : la do fa/mi (te le ho dette tenendo ciò che avevi scritto tu, con ordine partendo dal basso).


Solo un dubbio, a me pareva di ricordare la sequenza VI - II - IV - V - I. Dipende forse dall'epoca a cui si fa riferimento? O dico male io?
- son partita da un accordo prima perchè questo è lo schemino intero che a me avevano insegnato, molto utile soprattutto quando fai cambi di tonalità, in modo che in base all'accordo della nuova tonalità sul quale arrivi seguendo poi lo schema eri sicuro di già "confermare" il passaggio. NOn ho mai sentito dell'ipotesi che include sia II che IV anche perchè sono simili ed in realtà basta un 1° rivolto o se possibile usare in stato fondamentale il II grado con la 7° che ti ritrovi con lo stesso accordo. Il II su una cadenza è molto più interessante di un IV.

E questo è un disastro, cioé che non sia riuscito neanche a far capire la mia idea..
Visto che so poche cose, quelle cerco di utilizzare e allora mi era venuto in mente di fare un salto indietro nel tempo per questa seconda parte lavorando secondo le regole del contrappunto. Avevo scelto qualche parte della linea melodica come soggetto di imitazione ecc..
Allego un disegnino in cui ho estratto i punti principali.
Evidentemente ho azzardato troppo nell'accostamento di stili..
- Ho capito il tuo intento imitativo e gli schemi sono giusti (ammetto che gran contrappunto non ho fatto) ma il problema, è il risultato armonico che a mio parere (umile) non quadra e la decisione degli accordi decisi. C'è da dire che per fare contrappunto è più matematica che musica...tutto dev'essere perfetto e on tutte le melodie concedono questa pratica.
Non so come ringraziarti per la pazienza, l'attenzione e la generosità. Posso solo dire che se passi da Bologna sarei lieto di poterti offrire una cena, un aperitivo, un gelato..
:merci:
Grazie a te, spero di essere stata chiara. Apprezzo molto il tuo interesse a capire, forse non sono la persona più adatta ma fin dove mi è possibile ti darò volentieri una mano...e così farò con tutte le persone che decideranno di mettersi in gioco in questo laboratorio di composizione.
A presto
Elisa

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Re: Piccola melodia

Messaggio da angelo61 » gio 06 mar 2014, 19:52

Elisa Alberti ha scritto:..
spero di essere stata chiara. Apprezzo molto il tuo interesse a capire .. ti darò volentieri una mano...e così farò con tutte le persone che decideranno di mettersi in gioco in questo laboratorio di composizione.
Per essere chiara assolutamente sì, sono io che ho le idee ancora parecchio confuse ed è per questo che mi fa un gran piacere avere qualche illuminazione. Appena ho un po' di tempo ci rimetterò mano seguendo i tuoi consigli, spero che qualcun altro (oltre al bravo Paolo!) approfitti della tua gentilezza e competenza!

Angelo

osservatoreDeluso

Re: Piccola melodia

Messaggio da osservatoreDeluso » lun 01 set 2014, 15:01

Paolo Romanello ha scritto:credo che sia inutile procedere a cose più complesse finchè non si riesce a realizzare senza errori una armonizzazione elementare di base.
:bye:
bravo, gia' quello e' un'idea da 'dritto' in quanto non molti ci pensano, e si vedono venirne fuori le cose piu' astruse.

osservatoreDeluso

Re: Piccola melodia

Messaggio da osservatoreDeluso » lun 01 set 2014, 20:34

con questo non volevo dire che non ci fossero 'errori'....alcune cose che senza dubbio migliorerebbero l'arrangiamento:

inversioni/rivolti degli accordi
qualche sostituzione con accordi secondari

cosi' come e' il basso e' monotono perche' salta continuamente e si aggira sulle stesse note, le inversioni creano note contigue :)

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