Dubbio teorico

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Guitarra
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Dubbio teorico

Messaggio da Guitarra » lun 15 apr 2019, 17:09

Salve a tutti, volevo chiedere perché non costruiscono fondo e fasce direttamente in massello così sia che si tratti di un legno più economico. Impiega più tempo piegare le fasce nel caso di legno massello? Ma per il fondo? Vorrei sapere, tra un eventuale massello di legno economico che effettivamente usano come parte interna del laminato di palissandro, non suonerebbe meglio una chitarra di quel legno interno ma fatta in massello? Oppure il suono sarebbe sempre scarso?

Faccio queste importanti domande perché sto valutando in definitiva tra questi modelli il più relativamente conveniente in base al prezzo finale che ancora devono confermarmi:

Alhambra 6P (fondo e fasce laminato)
Alhambra 7P oppure 7PA (massello)
Esteve modello 8 (massello)

Io non so se Alhambra inserisce dentro il laminato un legno economico, oppure incolla direttamente due strati/lastre di palissandro (cosa che non credo). Il discorso è complesso quando vedo delle José Ramirez da studio con fondo e fasce in laminato, ma sicuramente con tavola di buona stagionatura naturale.

Insomma per dirla breve, voglio sapere perché nessuna ditta industriale realizza a questo punto qualcosa tutto in massello così si tratti di fondo e fasce in legno economico (penso al Nato per Yamaha, che probabilmente userà come legno interno nel suo laminato di palissandro?)

Grazie in anticipo, e chiedo scusa per il casino di domande che ho fatto.

PS: un pensiero terribile mi è passato in testa quando ho pensato alla tetra possibilità che qualche ditta utilizzi all'interno del laminato materiali indegni quali MDF o simili. Dio ce ne liberi nel mondo della strumentistica musicale.
Ultima modifica di Guitarra il mer 17 apr 2019, 18:01, modificato 1 volta in totale.

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Gabriele Gobbo
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Re: Dubbio teorico

Messaggio da Gabriele Gobbo » lun 15 apr 2019, 20:30

Non sono liutaio, ma vorrei comunque fare un'osservazione.
Un foglio di laminato, si taglia a strisce dell'altezza utile per le fasce, della larghezza giusta per il fondo e si fa davvero poco scarto. Una tavola di legno massello, quale che sia, dev'essere di misura tale da poter contenere fasce e fondo, ciò che cresce sarà inevitabilmente scarto, molto scarto in più che nel caso del laminato. Non è l'unica considerazione, anzi, tuttavia mi pare sufficiente a spiegare alcune differenze di costo, e dunque di prezzo, nelle due tipologie di costruzione. Poi delle caratteristiche sonore si può sempre discutere, ma la considerazione economica mi sembra solida, se non incontrovertibile.
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cosimo cherchi
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Re: Dubbio teorico

Messaggio da cosimo cherchi » mar 16 apr 2019, 09:36

Il discorso sulla differenza tra compensato e massello in liuteria è abbastanza articolato...
Come dice giustamente Gabriele, inizia col lato economico; nella produzione del compensato gli scarti sono veramente pochi: i fogli che lo compongono vengono derullati (qualità inferiore) o tranciati dal tronco originario con una lama, non segati, quindi nessuno spreco. In secondo luogo i difetti del legno si compensano incrociando la vena del legno nella sovrapposizione dei vari fogli (sarà per quello che si chiama compensato? ), dentro al compensato ci finisce tutto il tronco con nodi imperfezioni e quant'altro, i fogli a vista sono ovviamente più selezionati; ancora una volta nessuno spreco. Alla fine si ottiene, praticamente senza stagionatura, un materiale meccanicamente molto omogeneo, e molto più stabile del massello, molto più facile da lavorare e da piegare, e che teme meno i cambi di umidità e clima. Già rifinito e pronto allo spessore desiderato.
Di contro il massello in liuteria viene segato dal tronco (e la sega ne mangia di legno...) cercando di mantenere la vena del legno il più possibile verticale, che comporta sprechi enormi, vanno scartate tutte le parti con imperfezioni, è auspicabile una lenta stagionatura naturale, ogni singolo pezzo va portato a spessore e rifinito.
Non entro nel discorso su quale suoni meglio eccetera, ma è facile capire perché la liuteria industriale usi poco massello, anche solo pensando ai problemi legati al trasporto e lo stoccaggio.

JuriRisso
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Re: Dubbio teorico

Messaggio da JuriRisso » mer 17 apr 2019, 06:47

leggevo un libro del liutaio Ramirez e mi ricordo di un passaggio dove riteneva che l'unico modo per costruire una chitarra che potesse sopportare sbalzi di umidità, trasporti, imballamenti e altro fosse il laminato. Dal punto di vista acustico credo renda meno e sicuramente per una chitarra di pregio è un limite.
personalmente se poi devo riparare una chitarra in laminato è un disastro.... le catene del fondo sono incollate solo al primo strato di impiallacciatura e se si gonfia allora sono guai.... il massello è molto più solido e ti permette di lavorarlo come un'unico blocco

Guitarra
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Re: Dubbio teorico

Messaggio da Guitarra » mer 17 apr 2019, 17:43

Grazie mille Gabriele, Cosimo e JuriRisso. Io credevo che il laminato fosse un legno "massello" sottile ed economico come tipologia di legno, in cui sopra ci incollavano uno strato molto sottile (es. Palissandro) che comunque comportava gli stessi scarti (ma soltanto con spessore molto minore) rispetto al Palissandro massello. Adesso vedo che il processo è completamente diverso, e non avevo capito la differenza tra taglio con "lama" e taglio con "sega".
Mi preoccupa il laminato sotto il punto di vista del suono, oltre che della qualità e del pregio del legno.
Probabilmente se troverò tra quelle che vi ho elencato nel precedente messaggio la chitarra che desidero in massello spendendo 100€, massimo 150€ in più rispetto a quella che sto valutando in laminato, allora faccio il sacrificio economico pensando che voglio tenere la futura chitarra per molti anni. Altrimenti scommetterei che se prendo quella con laminato, tra 5 anni inizierò a frustarmi perché devo cambiarla con una tutta in massello. Vedremo
Sostanzialmente proverò bene la futura chitarra, con accordatura tramite diapason, per rimanere comunque soddisfatto

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Pietro
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Re: Dubbio teorico

Messaggio da Pietro » mer 17 apr 2019, 20:31

Una considerazione la posso fare: quando ho suonato in pubblico ho quasi sempre usato una Antonio Sanchez... gira e rigira sia come solista che in insiemi alla fine sono sempre approdato li dal 1985 in poi... strumento stabile e affidabile che non mi ha mai tradito... e non è in massello. Importante è la scelta dello strumento che deve suonare bene da subito in quanto non si possono pretendere rilevanti migliorie dal laminato.

Cordiali saluti e buone festività Pasquali - Pietro -

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Re: Dubbio teorico

Messaggio da Guitarra » gio 18 apr 2019, 22:53

Grazie Pietro, buone feste anche a te

cosimo cherchi
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Re: Dubbio teorico

Messaggio da cosimo cherchi » ven 19 apr 2019, 10:48

... come dicevo il discorso è abbastanza lungo, e un pò tutti hanno detto qualcosa di importante: non suona male (ma anche strumenti con componenti in resina non suonano affatto male), è mooolto più economico del massello, regge meglio gli stress, ma si può anche delaminare, non stagiona col passare del tempo come il legno. In effetti c'è compensato e compensato... prima ho fatto una sintesi grossolana di un argomento molto vasto; nella produzione del compensato si possono usare collanti diversi, diverse temperature e pressioni di incollaggio, ovviamente diversi legni (anche mischiati), tranciati o derullati in fogli di diverso spessore, con fibre orientate secondo diversi schemi, eccetera. Insomma le variabili sono una miriade, così come la qualità del materiale ottenuto. Molti compensati hanno prestazioni meccaniche decisamente superiori al massello, e anche migliore resistenza all'umidità (sospetto che i casi di delaminazione di cui parla Juri siano avvenuti in condizioni che avrebbero devastato anche il massello). È un materiale nobile, e somiglia esteticamente al legno. Ma non è legno, è un laminato in cui il legno fornisce la fibra e il collante ha funzione strutturale.
Alla fine suona meglio o peggio del legno? Difficile da dire, è anche una questione di gusti... secondo me decisamente peggio, ma qui apriamo il vaso di Pandora... quello che so per certo è che il massello richiede molto più lavoro e molte più attenzioni, e a rigor di logica la differenza di prezzo dovrebbe essere maggiore.

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Re: Dubbio teorico

Messaggio da Guitarra » sab 20 apr 2019, 18:14

Grazie mille Cosimo, proprio la tua risposta è quello che stavo cercando. Il mio dubbio sostanziale è nato nel confrontare i prezzi tra Alhambra 6P e Alhambra 7P (100% massello) che si diffenziano di soli 300€ o anche meno. In base al tuo discorso (che coincide con quello che la logica presume), dovendo scegliere tra i due modelli che ho elencato, non vale la pena la Alhambra 6P se posso con un piccolo sforzo prendere la Alhambra 7P.
Chiudendo il discorso del confronto tra i modelli, voglio dare la mia opinione personale. Ritengo che il laminato sostanzialmente è nato per economia e facilità d'uso per la costruzione. Non posso giudicare riguardo al suono perché non ho esperienza al riguardo, non avendo provato (penso) una chitarra interamente in massello, tranne forse una volta 20 anni fa, una vecchia Yamaha che suonava decisamente bene, senza rimbombo, ma con un ottimo volume e timbro, penso proprio perché il massello vibra completamente, mentre il laminato non è un elemento vibrante

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