Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Hank

Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da Hank » mer 02 ott 2013, 21:51

Come ho già detto in altri post, sono un principiante e sto studiando ogni mm della mia chitarra classica.

Ho visto che nella selle originale del ponte c'è un'incavatura come nella foto sotto:

Immagine

cercando su internet ho letto che queste selle vengono definite "compensate", però non ho trovato spiegazioni sulla funzione di questa caratteristica.

Se si sostituisce una sella compensata con una non compensata cosa cambia?

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Gabriele Gobbo
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Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 03 ott 2013, 08:52

La compensazione della selletta al ponticello, serve per aggiustare "compensare" appunto l'intonazione di una o più corde.
Semplificando: immaginiamo una tastiera geometricamente esatta, ad esempio con il 12° tasto esattamente a metà della lungheza totale della corda. Quando si tastano le note, se ne aumenta la tensione , a causa della action (distanza dalla tastiera), procurando così una lieve eccedenza dell'intonazione. Più il diametro della corda è grande, più l'action è alta, più questo fenomeno diventa evidente, fino a rendere necessaria una compensazione. Questa consiste in un lieve allungamento del diapason, tale che sia compensata l'eccedenza delle note tastate. Per questa ragione è frequente trovare sellette con la 3^ corda compensata, proprio come quella riprodotta nell'immagine che hai postato. Questo perché il sol è il cantino con il maggior diametro. Frequente è anche l'uso di ponticelli con la scassa per la selletta posta in modo obliquo, tal ché la porzione vibrante della 6^ corda risulti leggermente più lunga di quella della 1^.
Molti, me compreso, preferiscono compensare fino alla perfetta intonazione tutta la selletta. Tale lavoro si effettua solo dopo aver scelto il tipo di corda preferito e l'action più adatta all'insieme corda/chitarra/gusto personale.
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paolo blasi

Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da paolo blasi » gio 03 ott 2013, 20:41

Gabriele Gobbo ha scritto:La compensazione della selletta al ponticello, serve per aggiustare "compensare" appunto l'intonazione di una o più corde.
Semplificando: immaginiamo una tastiera geometricamente esatta, ad esempio con il 12° tasto esattamente a metà della lungheza totale della corda. Quando si tastano le note, se ne aumenta la tensione , a causa della action (distanza dalla tastiera), procurando così una lieve eccedenza dell'intonazione. Più il diametro della corda è grande, più l'action è alta, più questo fenomeno diventa evidente, fino a rendere necessaria una compensazione. Questa consiste in un lieve allungamento del diapason, tale che sia compensata l'eccedenza delle note tastate. Per questa ragione è frequente trovare sellette con la 3^ corda compensata, proprio come quella riprodotta nell'immagine che hai postato. Questo perché il sol è il cantino con il maggior diametro. Frequente è anche l'uso di ponticelli con la scassa per la selletta posta in modo obliquo, tal ché la porzione vibrante della 6^ corda risulti leggermente più lunga di quella della 1^.
Molti, me compreso, preferiscono compensare fino alla perfetta intonazione tutta la selletta. Tale lavoro si effettua solo dopo aver scelto il tipo di corda preferito e l'action più adatta all'insieme corda/chitarra/gusto personale.
La spiegazione di Gabriele Gobbo, chiara ed esauriente, mi fa però sorgere un paio di perplessità.

La prima è che la correzione ha effetti diversi a seconda delle corde che montiamo (non a caso Gabriele dice che occorre scegliere prima il tipo di corde preferito, ma mi sembra poco pratico cambiare la compensazione ogni volta che si cambia marca o tipo di corde).

La seconda perplessità è che, se ho ben capito la spiegazione di Gabriele, l'entità di compensazione necessaria non è costante su tutta la lunghezza della corda (ad esempio pigiando la corda sul tasto I o XII avremmo bisogno di compensazioni diverse). Ma allora non sarebbe meglio operare sui tasti invece che sul ponticello? Non è detto che le barrette dei tasti debbano essere necessariamente diritte o continue. I tasti potrebbero essere leggerissimamente incurvati o addirittura ciascun tasto potrebbe essere formato da sei piccoli segmenti. O no?

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Gabriele Gobbo
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Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 03 ott 2013, 20:52

paolo blasi ha scritto: La spiegazione di Gabriele Gobbo, chiara ed esauriente, mi fa però sorgere un paio di perplessità.

La prima è che la correzione ha effetti diversi a seconda delle corde che montiamo (non a caso Gabriele dice che occorre scegliere prima il tipo di corde preferito, ma mi sembra poco pratico cambiare la compensazione ogni volta che si cambia marca o tipo di corde).

La seconda perplessità è che, se ho ben capito la spiegazione di Gabriele, l'entità di compensazione necessaria non è costante su tutta la lunghezza della corda (ad esempio pigiando la corda sul tasto I o XII avremmo bisogno di compensazioni diverse). Ma allora non sarebbe meglio operare sui tasti invece che sul ponticello? Non è detto che le barrette dei tasti debbano essere necessariamente diritte o continue. I tasti potrebbero essere leggerissimamente incurvati o addirittura ciascun tasto potrebbe essere formato da sei piccoli segmenti. O no?
Ciò che dici è assolutamente vero. Il problema è nella complicazione costruttiva. Ad essere rigorosi, cambiando altezza (action), diametro, materiale di cui la corda è costituita (elasticità specifica) la tastiera dovrebbe essere modificata... addirittura le compensazioni varierebbero al variare dell'usura delle corde.
Il fatto credo incontrovertibile è che l'accordatura della chitarra, lungo tutta la tastiera, finisce con l'essere un compromesso, accettabile ed accettato dall'orecchio dei più, ma invariabilmente un compromesso. Questo è vero per tutti gli strumenti a corda con i tasti, credo.
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Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da MarkO » gio 03 ott 2013, 21:50

Parte dei problemi di intonazione sono dovuti al sistema di accordatura ormai usato dalla stragrande maggioranza dei musicisti, cioè il temperamento equabile.

CIò porta ad avere un'ottava perfettamente divisa in 12 semitoni, che però non garantiscono una perfetta intonazione con altri intervalli, ad esempio, per quinte. Anticamente si usava accordare in modo diverso a seconda del repertorio, ora questa pratica è stata quasi del tutto abbandonata.

Oltre a questo, le caratteristiche fisiche della corda portano a delle stonature come già descritto nei messaggi precedenti.

Questo è un esempio di tastiera perfettamente compensata per l'accordatura "standard" (con l'ottava egualmente suddivisa in semitoni) e per un ristretto range di corde:

Immagine

Qua invece un esempio di come, in linea teorica, bisognerebbe adottare tastiere diverse per adattare l'intonazione ad accordature particolari:

Immagine

La compensazione sulla selletta del ponte riduce le stonature da metà tastiera in poi (mi sembra che le note diventino siano leggermente calanti), mentre per compensare gli errori di intonazione nelle prime posizioni si deve agire sull'osso del capotasto. Ovviamente questo è un compromesso, per avere un'accordatura leggermente più precisa pur mantenendo i tasti dritti.

Immagine

paolo blasi

Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da paolo blasi » mer 09 ott 2013, 18:40

Le foto postate da Marco mi hanno fatto scoprire un mondo che non conoscevo. Grazie a Google sono arrivato su un sito dove spiegano e pubblicizzano il cosiddetto True Temperament Fretting System. C'è anche qualche loro proposta commerciale (una chitarra Alhambra già modificata) o qualche produttore di chitarre (ad esempio lo svedese Sanden) che fornisce la tastiera TT (true temperament) come opzione a pagamento, ma i prezzi non sono proprio economici. Eventualmente si può anche spedire la propria chitarra e loro modificano il manico.

Il problema è che in Italia non se ne trovano da provare. Io non me la sento di inviare una chitarra di valore per la modifica a scatola chiusa; d'altronde il tipo di lavorazione non è sufficientemente economica da giustificare un ordine di prova su uno strumento di poco prezzo. E allora mi chiedo se qualcuno fra gli utenti del forum abbia esperienza diretta su questo tipo di tastiere. Non so se il regolamento del forum consenta di mettere un link, ma con Google non dovreste avere problemi a trovare il "True Temperament Fretting System".

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Gabriele Gobbo
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Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da Gabriele Gobbo » mer 09 ott 2013, 19:44

Secondo me, per logica, una tastiera modificata per ottenere l'esatta intonazione di ciascuna nota, funziona solo cun una determinata action e solo con un tipo di corda. Se questo è vero, significa che poi, se si desiderasse cambiare set di corde o modificare l'action, ci si ritroverebbe comunque con una intonazione approssimata. Non so se ne valga veramente la pena. Ma può darsi che io mi sbagli
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pippowitz
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Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da pippowitz » mer 09 ott 2013, 20:21

Gabriele Gobbo ha scritto:Secondo me, per logica, una tastiera modificata per ottenere l'esatta intonazione di ciascuna nota, funziona solo cun una determinata action e solo con un tipo di corda. Se questo è vero, significa che poi, se si desiderasse cambiare set di corde o modificare l'action, ci si ritroverebbe comunque con una intonazione approssimata. Non so se ne valga veramente la pena. Ma può darsi che io mi sbagli
Anche se per assurdo potessimo costruire una chitarra con la tastiera perfettamente intonata alla fine cosa avremmo ottenuto? Uno strumento temperato. Se proprio il nostro orecchio fosse così fine da essere infastidito dalle piccole inesattezze derivanti dai problemi della compensazione lo sarebbe anche dal dover sopportare che, per esempio, il LA# e il SIb suonino uguali. C'è stato nell'ottocento un tentativo di risolvere il probelma con la chitarra enarmonica, uno strumento la cui tastiera poteva essere preparata con sbarrette di tipo differente da montare a seconda della tonalità nella quale si sarebbe suonato. Inutile dire che la cosa non ebbe successo, sia per la macchinosità della preparazione sia per il fatto che i brani musicali contengono al loro interno parecchie modulazioni e perciò la chitarra enarmonica sarebbe stata adatta solo a brani con poche modulazioni limitate alle tonalità vicine a quella di impianto. Ma la musica si stava evolvendo in altro modo.
Alla fine tutte queste menate (posso chiamarle così?) restano tali: uno strumento deve avere errori di intonazione contenuti in modo da non essere troppo fastidiosi, e in sede di accordatura bisogna arrivare al miglior compromesso possibile. Una volta una violinista mi fece i complimenti perchè suonavo in modo molto intonato. "Ma che significa? E' chiaro che prima di suonare cerco di accordare bene, e la chitarra è la solita Ramirez da concerto che hanno moltissimi..." "Sì, ma suonare con la chitarra crea spesso problemi di intonazione che invece oggi non ho sentito." Quella volta lì avevo accordato a orecchio, verificando le sonorità degli accordi ricorrenti nei brani musicali che avremmo suonato. Inoltre quando studio evito le diteggiature che portano a stonare.
Morale della favola: ci vuole una chitarra con la tastiera ben costruita, bisogna accordare con attenzione, sistemare le sellette se ci sono problemi e fare attenzione che le corde non siano stonate, come capita se sono troppo vecchie o difettose. Quando si accorda non bisogna pensare solo all'intonazione delle corde a vuoto ma anche a quella delle note tastate, e cercare un buon compromesso. Altro non credo si possa fare, ma questi accorgimenti li ho sempre trovati più che sufficienti.

paolo blasi

Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da paolo blasi » mer 09 ott 2013, 20:23

Gabriele, il tuo ragionamento non fa una piega. Pur tuttavia, l'intonazione perfetta non può esistere ed il tentativo che si fa è quello di minimizzare gli errori distribuendoli nel miglior modo possibile. Cambiare tipo di corde o regolare l'action del proprio strumento qualcosina sicuramente comporta, ma si parte comunque da una situazione di partenza migliore. Dunque, anche per questo, ho una forte curiosità di provare.

paolo blasi

Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da paolo blasi » mer 09 ott 2013, 20:32

pippowitz ha scritto:Morale della favola: ci vuole una chitarra con la tastiera ben costruita, bisogna accordare con attenzione, sistemare le sellette se ci sono problemi e fare attenzione che le corde non siano stonate, come capita se sono troppo vecchie o difettose. Quando si accorda non bisogna pensare solo all'intonazione delle corde a vuoto ma anche a quella delle note tastate, e cercare un buon compromesso. Altro non credo si possa fare, ma questi accorgimenti li ho sempre trovati più che sufficienti.
Il problema è che questo potrebbe non bastare. O meglio, possiamo porci in condizioni migliori. Secondo i progettisti del "True temperament fretting system" nel sistema tradizionale di spaziatura dei tasti rettilinei viene preso in considerazione un solo ed unico elemento di calcolo: la lunghezza della corda. Altri fattori come lo spessore, il materiale, la pressione del dito che aumenta la tensione della corda fino che questa non tocca il tasto e così via, non vengono considerati. Nei loro strumenti si prova a farlo. L'idea è affascinante e la curiosità di provarla è forte. Poi, come dicevo a Gabriele, l'intonazione perfetta non può esistere e il massimo obiettivo che uno si può porre è quello di minimizzare gli errori distribuendoli nel miglior modo possibile.

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Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da pippowitz » mer 09 ott 2013, 20:35

paolo blasi ha scritto:... Dunque, anche per questo, ho una forte curiosità di provare.
La curiosità va bene ma io, che sono un tipo pragmatico, ragiono in altro modo. Preparare una selletta compensata richiede tempo e ovviamente deve essere fatta su misura per le mie esigenze (action, tipo di corde...). Perciò quando ho una nuova chitarra per le mani non faccio altro che ascoltare come va l'intonzaione. Ma non con l'accordatore, con le orecchie... se sento cose fastidiose allora comincio a pensare di trafficare con le sellette, innanzitutto con quella del ponte, cosa che in genere basta per risolvere i problemi. La selletta compensata al capotasto non ho mai sentito il bisogno di metterla fin'ora, ma non escludo che mi possa capitare tra le mani una chitarra per la quale potrebbe essere necessaria.
Mi è capitato di suonare una chitarra con la tastiera con errori di suddivisione abbastanza importanti: mi sarei aspettato stonature clamorose e invece, accordando con una certa attenzione ho scoperto che quello strumento lo potevo suonare senza avere problemi di intonazione davvero fastidiosi. E non sto parlando di suonare da solo per conto mio: ho realmente usato quella chitarra per fare il concerto per liuto di Vivaldi.
Per cui il consiglio che darei è quello di intervenire solo se ci sono dei problemi. Come dicono gli americani: se funziona non aggiustarlo! Lascia perdere i ragionamenti da liutaio, usa invece le orecchie e ascolta quel che ti dicono!

paolo blasi

Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da paolo blasi » mer 09 ott 2013, 20:48

Prova a sentire questo test http://www.youtube.com/watch?v=md8iVvpTekc. E' una chitarra acustica, ma mi sembra che il risultato sia credibile. Peraltro la Sanden fa anche una chitarra con le corde di nylon. La tastiera è quella di cui ti parlavo.

MarkO
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Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da MarkO » mer 09 ott 2013, 21:32

Aggiungo che ogni volta che premiamo una corda ne variamo lunghezza e tensione, per cui le stonature sono intrinseche negli strumenti "tastati"... e la situazione peggiora con corde morbide e tasti (frets) alti. Col pianoforte il problema non si pone perchè la corda è sempre quella, non viene modificata in modo sostanziale mentre viene percossa.

Pertanto, a cosa può mai servire una tastiera così arzigogolata? IMHO a ben poco, le compensazioni al ponticello bastano e avanzano nella stragrande maggioranza dei casi. Sono altri gli interventi che, sempre secondo me, possono essere maggiormente utili, ma andrebbero pensati in fase di progetto.

paolo blasi

Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da paolo blasi » mer 09 ott 2013, 22:37

MarkO ha scritto:Aggiungo che ogni volta che premiamo una corda ne variamo lunghezza e tensione, per cui le stonature sono intrinseche negli strumenti "tastati"... e la situazione peggiora con corde morbide e tasti (frets) alti. Pertanto, a cosa può mai servire una tastiera così arzigogolata?
Ma proprio a quello servono i tasti curvilinei, a correggere gli errori d'intonazione dovuti alla pressione del dito o alle caratteristiche fisiche della corda. Il problema semmai è quello che diceva prima Gabriele: che succede se cambiamo marca di corde o modifichiamo l'action? Cambiamo anche il manico? :mrgreen:

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Re: Selletta del ponte, compensata e non: mi spiegate?

Messaggio da pippowitz » gio 10 ott 2013, 00:07

Ascoltando pare che sull'acustica questi fret serpentiformi abbiano un loro perchè, però bisognerebbe provarli per bene questi strumenti: bisognerebbe avere due strumenti uguali ma uno con tastiera tradizionale e l'altro compensata per poter fare un vero confronto. Sulla classica poi non saprei, il suono è differente e i battimenti disturbano di meno e inoltre lo strumento è sensibile al vibrato, il che vuol dire che è sensibile anche a come uno appoggia le dita, il che significa che anche con la tastiera più perfetta del mondo l'intonazione oscillerebbe comunque sempre. Il che può essere un difetto ma anche una risorsa. Ma il punto è un'altro: nella mia ricerca di chitarre che mi piacciano la prima cosa che mi interessa è il timbro che la cassa può produrre. Non credo sceglierei mai una chitarra soltanto per la sua perfetta intonazione. Certo, mi aspetto che non ci siano stonature fastidiose ma se il timbro di una chitarra non mi piace tutte gli artifici che si possono mettere in atto per ottimizzare l'intonazione mi lasciano abbastanza indifferente. Per cui queste sperimentazioni mi interessano molto poco perchè so che sarà quasi impossibile che mi si presenti la possibilità di scegliere tra due chitarre uguali come sonorità ma con tastiere costruite diversamente: non ho mai sentito due chitarre suonare allo stesso modo, neanche dello stesso costruttore e con numeri di serie vicini per cui l'idea di scegliermi uno strumento piuttosto che un altro in base a come è fatta la tastiera non mi sfiora proprio. Quando i grandi liutai che fanno classiche cominceranno a usare queto tipo di tastiere, se mai lo faranno, allora ci penserò.

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