Dubbi sulla Ramirez.

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Alfio
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Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da Alfio » gio 09 nov 2017, 15:49

Molti hanno dei dubbi sulle Ramiraz Primera 664, per me è il massimo che uno strumento possa offrire. Alfio
[media]https://youtu.be/5wmxyO0zb4w[/media]

alessandro lienzo

Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da alessandro lienzo » gio 09 nov 2017, 16:24

Una Ramirez anni 60 la prenderei volentieri, anche se non mi piace il cedro e non mi piacciono le Ramirez.
Anche solo sedersi e sentirsi Segovia per un attimo è bello.

Alfio
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da Alfio » gio 09 nov 2017, 17:01

alessandro lienzo ha scritto:
gio 09 nov 2017, 16:24
Una Ramirez anni 60 la prenderei volentieri, anche se non mi piace il cedro e non mi piacciono le Ramirez.
Anche solo sedersi e sentirsi Segovia per un attimo è bello.
Ma hai sentito tutto il pezzo di questa chitarrista o no, la chitarra è meravigliosa, non so come non possa piacerti. De gustibus :okok:
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davidemooo
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da davidemooo » gio 09 nov 2017, 23:15

alessandro lienzo ha scritto:
gio 09 nov 2017, 16:24
Una Ramirez anni 60 la prenderei volentieri, anche se non mi piace il cedro e non mi piacciono le Ramirez.
Anche solo sedersi e sentirsi Segovia per un attimo è bello.
Attenzione a non confondere le registrazioni di segovia con la chitarra José Ramirez 1a. La stragrande maggioranza delle registrazioni del periodo d'oro di Segovia sono fatte con la Hauser del 37 con la quale ha vissuto il suo massimo periodo di successo. La famosa primera fu regalata a segovia nel 69 quando ormai segovia aveva passato i 76 anni e ormai al tramonto.
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ilMarzio
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da ilMarzio » ven 10 nov 2017, 07:41

Caro Alfio, che la 1a del 1969 del video sia una chitarra notevole - e notevolmente ben registrata - è innegabile.
Così come è innegabile che il brano sia stato scelto da chi conosce bene il suo mestiere e sa bene come evidenziare i pregi dello strumento che vuole vendere e minimizzarne i limiti.
Detto questo, bisogna anche sottolineare che un conto erano le Ramirez primera che si trovavano sul mercato - specie quello italiano - e tutt'altro i pochi selezionatissimi strumenti che venivano affidati a Segovia!
E infatti - non a caso - una qualsiasi primera in cedro la trovi sul mercato a 2000-2500 euro, non di più. E anche a quei prezzi fanno una gran fatica a venderle...
Immagino invece che lo strumento del video abbia ben altro costo :roll:

Comunque sono strumenti dove al volume e alla robustezza si sono sacrificati espressività, colori e possibilità dinamiche verso il basso. Fare un pianissimo diventa pressochè impossibile, e infatti anche Segovia aveva dovuto rinunciare a molte raffinatezze adottando queste chitarre.
Questi problemi sono meno evidenti nei pochi esemplari "special order" con tavola in abete, ma sono comunque connaturati con la struttura delle Ramirez primera.
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gian56
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da gian56 » ven 10 nov 2017, 11:35

ilMarzio ha scritto:
ven 10 nov 2017, 07:41
Caro Alfio, che la 1a del 1969 del video sia una chitarra notevole - e notevolmente ben registrata - è innegabile.
Così come è innegabile che il brano sia stato scelto da chi conosce bene il suo mestiere e sa bene come evidenziare i pregi dello strumento che vuole vendere e minimizzarne i limiti.
Detto questo, bisogna anche sottolineare che un conto erano le Ramirez primera che si trovavano sul mercato - specie quello italiano - e tutt'altro i pochi selezionatissimi strumenti che venivano affidati a Segovia!
E infatti - non a caso - una qualsiasi primera in cedro la trovi sul mercato a 2000-2500 euro, non di più. E anche a quei prezzi fanno una gran fatica a venderle...
Immagino invece che lo strumento del video abbia ben altro costo :roll:

Comunque sono strumenti dove al volume e alla robustezza si sono sacrificati espressività, colori e possibilità dinamiche verso il basso. Fare un pianissimo diventa pressochè impossibile, e infatti anche Segovia aveva dovuto rinunciare a molte raffinatezze adottando queste chitarre.
Questi problemi sono meno evidenti nei pochi esemplari "special order" con tavola in abete, ma sono comunque connaturati con la struttura delle Ramirez primera.
Concordo in pieno. Finalmente parole chiarificatrici su queste benedette Ramirez, troppo sopravvalutate, prive o quasi di possibilita' espressive. E non fatevi sedurre facilmente da delle registrazioni fatte ad arte e manipolate. Provatele da voi le chitarre, se potete.
:bye: Gian
Amo molto parlare di niente, perchè è l'unica cosa di cui so tutto
Bellafontana 1967, D.J. Rubio 1983, Hauser II 1970, A.M. Montero 1989 1994 Tobias Braun hauser 2016 e santos hernandez 2016 Adamo Ricci 1964 Camacho Viera 1969 Monch 1968 Tacchi 2008

alessandro lienzo

Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da alessandro lienzo » ven 10 nov 2017, 12:19

Ma hai sentito tutto il pezzo di questa chitarrista o no, la chitarra è meravigliosa, non so come non possa piacerti. De gustibus :okok:
Alfio
[/quote]

Ciao Alfio, ho ascoltato ed infatti ho scritto che una Ramirez di quelle buone la comprerei volentieri!
Ammetto però che gli strumenti che più mi piacciono sono quelli sensibili, quelli che Ciro Marzio definisce sensibili verso il piano ed il pianissimo.
È faticoso dover suonare con chitarre che chiedono di spingere per poter suonare.
È come se togliessimo all'orchestra tutti i suoni sussurrati, riducendo quel gioco mentale che ci sforza a cogliere le vibrazioni.

LUCA.P
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da LUCA.P » ven 10 nov 2017, 14:12

A me piace molto quel suono, purtroppo non posso paragonarlo a altri strumenti superiori perché non sono un esperto.
Vado fuori tema un attimo.......
Volevo domandare se la Hauser di Segovia era in cedro o abete?
Ho un CD di Segovia che credo sia una registrazione degli anni 50 dove suona la sola parte musicale di "Platero and I " di Castelnuovo tedesco,
quel suono ,unito il suo tocco è davvero bello e straordinario, è il suono ( ideale )che ricerco in una chitarra, spesso ho immaginato potesse essere una chitarra in abete, ma forse non lo era.
Continuo con il fuori tema in sezione liutai....perdonatemi,
L'edizione che possiedo di Platero della Berben redatta da Gilardino è il volume 1 che comprende 5 brani dei 10 del cd, esistono altri 3 volumi in cui è suddivisa la trascrizione completa dell'opera e mi pare sia nel terzo volume un pezzo intitolato l'arruladora che è PURE NEL CD ,e mi piacerebbe impararlo.Il Pezzo però se non si conosce un poco l'opera di Platero and I ,può risultare non interessante,ma chi lo ascolta nel contesto del CD di Segovia ,inevitabilmente se lo risente ricantare nella mente ,come succede anche per altri brani sempre della stessa opera.
Non sto a comprare un volume solo per un brano. Qualcuno a mai sentito l'arruladora suonata da Segovia?

ninoram
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da ninoram » ven 10 nov 2017, 14:37

La Hauser era sicuramente con il piano in abete. A proposito di "Platero" ho avuto lo stesso problema. Perchè la Berben non fa un'edizione ridotta (p. es. edizione Segovia...) che magari sarebbe anche venduta... Chi compera tutti i volumi per suonare tre pezzi?

Saluti!!

Alfio
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da Alfio » ven 10 nov 2017, 17:47

gian56 ha scritto:
ven 10 nov 2017, 11:35
ilMarzio ha scritto:
ven 10 nov 2017, 07:41
Caro Alfio, che la 1a del 1969 del video sia una chitarra notevole - e notevolmente ben registrata - è innegabile.
Così come è innegabile che il brano sia stato scelto da chi conosce bene il suo mestiere e sa bene come evidenziare i pregi dello strumento che vuole vendere e minimizzarne i limiti.
Detto questo, bisogna anche sottolineare che un conto erano le Ramirez primera che si trovavano sul mercato - specie quello italiano - e tutt'altro i pochi selezionatissimi strumenti che venivano affidati a Segovia!
E infatti - non a caso - una qualsiasi primera in cedro la trovi sul mercato a 2000-2500 euro, non di più. E anche a quei prezzi fanno una gran fatica a venderle...
Immagino invece che lo strumento del video abbia ben altro costo :roll:

Comunque sono strumenti dove al volume e alla robustezza si sono sacrificati espressività, colori e possibilità dinamiche verso il basso. Fare un pianissimo diventa pressochè impossibile, e infatti anche Segovia aveva dovuto rinunciare a molte raffinatezze adottando queste chitarre.
Questi problemi sono meno evidenti nei pochi esemplari "special order" con tavola in abete, ma sono comunque connaturati con la struttura delle Ramirez primera.
Concordo in pieno. Finalmente parole chiarificatrici su queste benedette Ramirez, troppo sopravvalutate, prive o quasi di possibilita' espressive. E non fatevi sedurre facilmente da delle registrazioni fatte ad arte e manipolate. Provatele da voi le chitarre, se potete.
:bye: Gian
Ma, su queste affermazioni chiarificatrici non sarei molto daccordo :D
Mi perdoni Segovia ma io la penso così'.
Segovia non ha mai fatto suonare bene la Ramirez come la chitarrista del video. Sicuramente dovuta alla mancanza di tecnologia.
Segovia si sa che il dinamismo non era la sua arma migliore se vogliamo parlare di vero dinamismo. Era un grande maestro del vibrato e del suono ovattato, l'uso del pollice tipo mezza unghia polpastrello lo ha reso originale, famoso per altre cose che tutti sappiamo. Il grande peso della sua mano destra gli creava molti problemi tecnici, vedi il famoso arpeggio della Ciaccona di Bach, sporchissimo ma nessuno si è mai osato dirglielo, sarebbe stato bandito per il resto della sua vita da ogni circuito di chitarra. Ormai la sua tecnica è superata e la chitarra ha fatto passi da giganti senza il suo non volersi aprirsi al mondo e la non condivisione di nuove alternative alle sue interpretazioni o alle sue lager diteggiature ( mano sinistra e mano destra) da espulsione senza replica dalle sue Master Class :( Per la Hauser di Segovia no comment, suono afono come tutte le Hauser, troppe note lupo per i miei gusti. Comunque grazie a Segovia se ora stiamo argomentando di chitarra classica.
Tornando alla Ramirez.
La Ramirez primera non è assolutamente uno strumento priva di ogni possibilità espressiva, dipende molto da chi e come viene suonata.
La gamma di timbro e di colori è sicuramente di grande varietà. Registrazioni fatte ad arte e manipolate, oggi quasi tutti gli strumenti vengono registrati ad arte e manipolati altrimenti il suono di registrazione sarebbe molto deprimente per qualsiasi strumento.
Diverso discorso in un contesto Live, ma vale per qualsiasi strumento e dipende dall'acustica della sala e dalle qualità dell'interprete.
Vedi registrazioni su yutube di strumentisti di medio valore non manipolate senza riverbero e filtri vari di strumenti di alto livello che suonano come delle Ferrarotti alle prime armi.
Posso dire questo in quanto sono possessore di una J. Ramirez primera anni 80 Cedro, molto più calda che quella in abete, trovo tutte le caratteristiche sonore della chitarrista del video, strumento dove si può fare un vero pianissimo dei veri crescendo. M.F. dei F. dei F.F. Non sono bravo come la chit. del video ma riesco ad esaltare la forza espressiva di questo splendido strumento che può suonare forte come un pianoforte e cantare piano come una cicala.
Grazie per le vostre risposte, che mi fanno capire come questo strumento rimane sempre odiato e allo stesso tempo amato senza esclusioni di colpi, un po come Segovia? :okok:
Alfio
Ultima modifica di Alfio il ven 10 nov 2017, 20:08, modificato 11 volte in totale.

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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da Alfio » ven 10 nov 2017, 17:57

Errore scusate.

davidemooo
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da davidemooo » ven 10 nov 2017, 23:03

Completamente in disaccordo con Alfio su tutti i punti tranne sullespressivita' della primera. Ne ho suonate diverse e ne posseggo una....il timbro non mi soddisfa ma in quanto a dinamica e duttilità del suono eccelle da ogni punto di vista... rispetto al cedro ha comunque dei limiti.....
La sapienza è con i modesti!

davidemooo
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da davidemooo » sab 11 nov 2017, 14:26

Intendevo.....rispetto all'abete...
La sapienza è con i modesti!

Alfio
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da Alfio » sab 11 nov 2017, 17:40

Ne ero sicuro, non poteva essere il contrario :D
Alfio

LUCA.P
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Re: Dubbi sulla Ramirez.

Messaggio da LUCA.P » sab 11 nov 2017, 18:55

Ma che cos'è che da sonorità ? La grandezza della cassa?
Notavo che Alhambra è leggermente più grande di Yamaha. E constatavo che Yamaha ha meno volume sonoro.
Ramirez per caso è del diametro di Alhambra?

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