Legni per fasce/fondo - le caratteristiche timbriche?

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Angelo Barricelli

Messaggio da Angelo Barricelli » lun 11 set 2006, 01:04

Magic Guitar scrive :Caro Angelo

non mi sembra molto corretto affermare che una terza persona, che non è presente in questa discussione, racconti cose campate per aria. E' il suo parere contro il tuo. La sua opinione vale così quanto la tua. Se poi fosse presente anche lui sarebbe interessante intavolare una discussione che sicuramente sarebbe positiva. Non entro in merito su chi ha ragione o chi ha torto, non sono in grado di farlo. Però un'opinione espressa da un liutatio di professione, ritengo debba essere presa in considerazione e valuatata serenamente. D'altra parte egli stesso ha affermato che non avrebbe alcun problema ad usare il palissandro rio se qualcuno glielo chiedesse, ma semplicemente, a suo avviso, non ne vale la pena.

Tutto qui.

Magic guitar
non si tratta di opinioni personali magic
ma di cose oggettive
non si tratta neanche di avere la parola in più in meno
se un'opinione è sbagliata lo è anche se la espone il presidente della repubblica
se leggi bene sopra ho scritto :non per polemica
:)
chiuderei quà la discussione caro magic sperando di parlare con questo maestro liutaio se dovesse capitare

velabianca

Messaggio da velabianca » lun 11 set 2006, 01:06

Angelo Barricelli ha scritto:gli strumenti di liuteria seri possono essere certificati cioè,un un pollo x oppure uno studente entry level o quassivoglia, se vuole, può pretendere di sapere anche per iscritto i tipi di legni.
Però è anche vero che se la chitarra te la vende Lovadina,Lodi e Co il problema per me non si pone assolutamente
Spesso è il maestro che si piglia certe responsabilità e spiega per benino i legni etc,etc...
E ripeto il Liutaio di serie A, certi bidoni non li fa
i bidoni li fanno solamente chi s'improvvisa liutaio e dio sa quanti ce ne sono in italiaaa uffaaaaaa

Ti faccio una domanda:
appena uno si piglia la patente,solitamente, compra una BMW 5000 di cilindrata?
non è il caso che impari prima a guidare una panda (macchina bellissima azz)?
Certe cose cara Velabianca, si acquisiscono con l'esperienza ma soprattutto e ritorno al discorso del training etc.etc....con lo studiooooo

:) :)
Scusa Angelo,
La mia domanda ti sarà sicuramente sembrata banale, ma è mia abitudine chiedere quando ho un dubbio in un campo non mio.
Se lo faccio spesso e senza timore è perchè confido nella gentilezza di chi mi risponde e perchè nel "mio" invece, di campo, ritengo di essere abbastanza ferrata; non dovendo perciò dimostrare nulla, posso rivolgere la mia curiosità a cose differenti con tranquilla semplicità.

Non mi piace però la definizione di "pollo" che dai tu, perchè fa intendere che un acquirente debba fidarsi ciecamente e in silenzio del liutaio, salvo essere considerato un pollo o un maleducato che sospetta la malafede del venditore.
Ci sono settori in cui la certificazione dei supporti e della loro datazione è richiesta ed ottenuta, normalmente e con la massima liceità, anche da professionisti di comprovata garanzia (per esempio nell'antiquariato o nell'oreficeria) e in un rapporto commerciale di massima fiducia.
Mi chiedevo quindi se anche nella liuteria sono previste, in Italia o altrove, certificazioni analoghe.
Se volevi invece dire che un fattore di garanzia può essere il rivolgersi a liutai di comprovato e riconosciuto valore professionale, allora concordo con te.
L'esperienza, in qualsiasi campo, si fonda certamente sulla prassi, ma ha valore solo se è accompagnata da una profonda conoscenza anche storica e culturale della materia.

Non concordo del tutto sul fatto che un principiante debba limitarsi ad utilizzare uno strumento di scarso valore solo perchè è all'inizio; a differenza di una automobile, forse non corre il rischio di rimepirlo di bozzi al primo parcheggio complicato.
Potendoselo permettere ed avendo chi lo aiuta eventualmente nella scelta, penso al contrario che possa essere assai proficuo iniziare a studiare con una chitarra che permetta di cogliere fin dall'inizio tutte le sfumature del suono, gratificando anche maggiormente nello studio.
Ovviamente, cum grano salis...non regalerei una Luciano Lovadina (tanto per citare un liutaio già nominato da te) a un tredicenne che volesse suonare Battisti intorno al falò, a ferragosto.



Velabianca
Ultima modifica di velabianca il lun 11 set 2006, 01:19, modificato 3 volte in totale.

Magic Guitar

Messaggio da Magic Guitar » lun 11 set 2006, 01:12

Angelo Barricelli ha scritto:
Magic Guitar scrive :Caro Angelo

non mi sembra molto corretto affermare che una terza persona, che non è presente in questa discussione, racconti cose campate per aria. E' il suo parere contro il tuo. La sua opinione vale così quanto la tua. Se poi fosse presente anche lui sarebbe interessante intavolare una discussione che sicuramente sarebbe positiva. Non entro in merito su chi ha ragione o chi ha torto, non sono in grado di farlo. Però un'opinione espressa da un liutatio di professione, ritengo debba essere presa in considerazione e valuatata serenamente. D'altra parte egli stesso ha affermato che non avrebbe alcun problema ad usare il palissandro rio se qualcuno glielo chiedesse, ma semplicemente, a suo avviso, non ne vale la pena.

Tutto qui.

Magic guitar
non si tratta di opinioni personali magic
ma di cose oggettive
non si tratta neanche di avere la parola in più in meno
se un'opinione è sbagliata lo è anche se la espone il presidente della repubblica
se leggi bene sopra ho scritto :non per polemica
:)
chiuderei quà la discussione caro magic sperando di parlare con questo maestro liutaio se dovesse capitare
Angelo

lo sai che ti stimo e ti voglio bene ma non ti sembra pretendere un po' troppo che ogni volta che esprimi un giudizio, le tue sono cose oggettive e quelle degli altri solo cavolate?

Come fai a dire che le opinioni degli altri se sono sbagliate lo sono anche se è il Presidente della Repubblica? Non ti viene mai il dubbio che forse ogni tanto puoi anche sbagliare tu?

Con questo ripeto non voglio assolutamente dire che tu hai torto e lui ragione.

Ciao

magic guitar

Angelo Barricelli

Messaggio da Angelo Barricelli » lun 11 set 2006, 01:14

velabianca scrive:Se volevi invece dire che un fattore di garanzia può essere il rivolgersi a liutai di comprovato e riconosciuto valore professionale, allora concordo con te.
L'esperienza, in qualsiasi campo, si fonda certamente sulla prassi, ma ha valore solo se è accompagnata da una profonda conoscenza anche storica e culturale della materia.
pensavo di essere stato chiaro,ma forse non lo sono stato
esattamente quello che hai scritto tu intendevo, certoo
il termine "pollo" purtroppo esiste,
c'è troppa gente che "costruisce" chitarre e si fa chiamare Liutaio come c'è troppa gente che "suona" e si fa chiamare Chitarrista
:)

Angelo Barricelli

Messaggio da Angelo Barricelli » lun 11 set 2006, 01:18

Magic Guitar ha scritto:
Angelo Barricelli ha scritto:
Magic Guitar scrive :Caro Angelo

non mi sembra molto corretto affermare che una terza persona, che non è presente in questa discussione, racconti cose campate per aria. E' il suo parere contro il tuo. La sua opinione vale così quanto la tua. Se poi fosse presente anche lui sarebbe interessante intavolare una discussione che sicuramente sarebbe positiva. Non entro in merito su chi ha ragione o chi ha torto, non sono in grado di farlo. Però un'opinione espressa da un liutatio di professione, ritengo debba essere presa in considerazione e valuatata serenamente. D'altra parte egli stesso ha affermato che non avrebbe alcun problema ad usare il palissandro rio se qualcuno glielo chiedesse, ma semplicemente, a suo avviso, non ne vale la pena.

Tutto qui.

Magic guitar
non si tratta di opinioni personali magic
ma di cose oggettive
non si tratta neanche di avere la parola in più in meno
se un'opinione è sbagliata lo è anche se la espone il presidente della repubblica
se leggi bene sopra ho scritto :non per polemica
:)
chiuderei quà la discussione caro magic sperando di parlare con questo maestro liutaio se dovesse capitare
Angelo

lo sai che ti stimo e ti voglio bene ma non ti sembra pretendere un po' troppo che ogni volta che esprimi un giudizio, le tue sono cose oggettive e quelle degli altri solo cavolate?

Come fai a dire che le opinioni degli altri se sono sbagliate lo sono anche se è il Presidente della Repubblica? Non ti viene mai il dubbio che forse ogni tanto puoi anche sbagliare tu?

Con questo ripeto non voglio assolutamente dire che tu hai torto e lui ragione.

Ciao

magic guitar
magic,ti ripeto che non è una questione personale
e ti ripeto, forse sei distratto,
questa simpatica discussione, la possiamo risolvere in presenza del tuo amico maestro liutaio, sembra coì semplice la cosa scusaa
:) :) :) :)
la stima etc.etc...
non c'entra scusami
tu hai riportato un giudizio di una persona, non sono stato d'accordo
finito, mica siamo i depositari maximi della liuteria?
non l'allunghiamo più su

Magic Guitar

Messaggio da Magic Guitar » lun 11 set 2006, 01:21

D'accordissimo Angelo, la cosa migliora è che vi confrontiate voi due ed io assista per capirne di più dell'argomento visto che ne so poco!!!!! :wink:

ciao

magic guitar

Angelo Barricelli

Messaggio da Angelo Barricelli » lun 11 set 2006, 01:23

Magic Guitar ha scritto:D'accordissimo Angelo, la cosa migliora è che vi confrontiate voi due ed io assista per capirne di più dell'argomento visto che ne so poco!!!!! :wink:

ciao

magic guitar
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
ESATTO !
sono d'accordo con teeeeee
tra persone ragionevoli ci si capisce sempre

Magic Guitar

Messaggio da Magic Guitar » lun 11 set 2006, 01:25

Angelo Barricelli ha scritto: tra persone ragionevoli ci si capisce sempre
non avevo dubbi :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

magic guitar

Roberto Tomasi
Liutaio
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Messaggio da Roberto Tomasi » lun 11 set 2006, 01:41

gentile velabianca.
una maniera di difendersi. anche se non assoluta c'e'.
la dalbergia nigra e' una specie protetta, in via di estinzione.il suo acquisto e' in generale soggetto a molte restrizioni.
la vendita di tavole di dalbergia nigra ad un liutaio,dai commercianti in legni, per liuteria e non, deve essere, per legge, accompagnata da un certificato che si chiama Cites. se un liutaio spedisce una chitarra con fasce e fondo di questa essenza nel mondo, deve essere munito di questo certificato, specialmente negli usa ed in giappone. due o tre anni fa in una nazione europea, scoppio' un bubbone sulla stampa, per il palissandro illegale( dalbergia nigra senza cites) dei liutai e dei commercianti. e moltissimo ne venne posto sotto sequestro.in italia nessuno vende tavole di dalbergia nigra per liuteria...che io sappia.resta il problema che: 1)i tagli veramente belli di questo legno sono praticamente scomparsi.
2) e' difficile, a volte anche per un addetto ai lavori, distinguere una dalbergia nigra da una caviuna per esempio, o da una dalbergia baroni, ma temo di ripetermi ed averlo gia' detto...
3) quand'anche di vera dalbergia nigra si trattasse, e' sempre meglio un honduras( dalbergia stevensoni) o un madagascar( dalbergia baroni e dalbergia vamboana) o un cocobolo( dalbergia retusa) che una dalbergia nigra scadente. e' necessaria molta esperienza..purtroppo..per distinguere...
un buon "indizio" ma non sufficiente,per distinguere il rio, perche' ce 'hanno anche altri, in minor misura, e' la caratteristica figura cosiddetta"spider webbing" che spicca, il piu' delle volte, su una vena particolarmente scura, quasi nera.

resta la fiducia nel proprio liutaio, nei suoi stoccaggi , ed il suo prestigio, che ovviamente e' il primo a voler difendere.

io non paragonerei, ad onor del vero, l'acero ad un qualunque palissandro.
l'acero e' uno tra i legni con minor velocita' di trasmissione del suono, non lo invento io ci sono delle tabelle universalmente conosciute. le chitarre di acero , solgono mancare di corpo , sustain e proiezione, tant' e' vero che "si dice" che ha un suono chiaro... a me non piace per niente, opinione personalissima, pero' non si puo' proprio paragonare ad un palissandro e men che meno ad una dalbergia nigra,o rio ,in gergo liutario.nascono da queste essenze strumenti molto diversi tra loro. certo, de gustibus....

continuo a sostenere d'altro canto, per esperienza diretta e non, avendone discusso con altri liutai, che ne posseggono piu' di me e di molto ben stagionato, che secco o non secco, una grandissima parte si fissura.

almeno nel centro del fondo, la vena deve essere il piu' possibile retta, se lo e' meno ai lati..pazienza, e questo non per criteri estetici ma di suono. in ogni modo, piu' il rio e' "figurato" piu' e' soggetto a rotture. e nemmeno questa e' un opinione personale. ve lo dira' qualunque liutaio che abbia maneggiato abbastanza rio.

spero di essere staro in qualche modo utile.
un saluto
roberto
alla fine parlano le chitarre

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Massimo Di Coste
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Messaggio da Massimo Di Coste » lun 11 set 2006, 04:45

Io credo comunque che alla fin fine sia necessario affidarsi ad un bravo liutaio e lasciarli fare il suo lavoro.....! ecco, qui la scelta dovrebbe essere mirata e ponderata, altro che!!!! e quando si sceglie una persona, e si è convinti che in quel momento sia la scelta migliore, bisogna affidarsi punto e basta.....! alla fine tanto è il risultato che conta, se lo strumento suonerà bene significherà che il coktail legni/progetto ha funzionato bene, altrimenti.....!

Aggiungo e termino: il progetto costruttivo viene prima di tutto, e quindi anche prima dei legni.....; se il progetto non è valido, pur avendo a disposizione il miglior legno del mondo, la chitarra sarà scadente!!!! lo so, può sembrare una banalità...., ma è bene ribadirla.

Un saluto a tutti! :)

Massimo.
Signore dammi il sole nelle fredde giornate d'inverno, l'ombra nei caldi giorni d'estate, e una chitarra.....
(preghiera andalusa)

lucianolovadina

Messaggio da lucianolovadina » lun 11 set 2006, 06:17

Cari Amici,
l'argomento che state trattando è interessante per cui cercherò di mettere a fuoco per quello che la mia esperienza mi ha insegnato.La questione è tutto sommato semplice.Trovo che la spiegazione che Angelo ha dato riguardo al palissandro brasiliano sia perfettamente soddisfacente.Il vero palissandro brasiliano è del Genere botanico Dalbergia Nigra.Jacaranda da Bahia è il nome che prende in loco.Il suo aspetto visivo ed olfattivo lo rende inconfondibile.Il colore varia dal bruno al violetto porporino al nerastro.L'apparenza è grassa con trasparenza della seta.Lo sto usando praticamente sempre dal 1990.Non ho avuto un fondo crepato in 16 anni e più ,perche lo usavo saltuariamente anche prima.Possono esserci delle fenditure(è una essenza fondamentalmente vetrosa)che,se riparate in costruzione e con un adeguato tasso di umidità,non possono in maniera categorica creare problemi.Il timbro che dona allo strumento è caldo e ricco di smalto.L'acero,per suo conto,rende il suono più algido.E' solo una questione di gusto personale che non ha niente o molto poco a vedere con la proiezione del suono.E' forma e non sostanza del suono.
Un caro saluto.

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Massimo Di Coste
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Messaggio da Massimo Di Coste » lun 11 set 2006, 07:27

....e quindi la proiettività di uno strumento è data esclusivamente dal progetto costruttivo usato dal liutaio, giusto Maestro Lovadina???? e grazie per il suo intervento!

Cari saluti!!!! :)

Massimo.
Signore dammi il sole nelle fredde giornate d'inverno, l'ombra nei caldi giorni d'estate, e una chitarra.....
(preghiera andalusa)

lucianolovadina

Messaggio da lucianolovadina » lun 11 set 2006, 07:55

Caro Massimo,
certamente dipende dal progetto costruttitvo che comprende la qualità della tavola armonica.
Nel mio intervento precedente ho dimenticato di annoverare un caso in cui un mio strumento con fondo e fascie in jacaranda è completamente scoppiato in innumerevoli pezzi.In questo caso però è successo che la moglie del chitarrista,con un gesto d'amore,gli ha gettato la chitarra dalla finestra del primo piano.La tavola è miracolosamente rimasta quasi intatta.
Un caro Saluto.

Giomaselli

Messaggio da Giomaselli » lun 11 set 2006, 08:45

Salve, sono d'accordo con Luciano, il fondo dona colore, non sostanza al suono.

Per esperienza diretta (diciamo pure che almeno si tratta del mio orecchio che alla fine è il giudice migliore :lol: )
non trovo che l'acero sia meno "proiettivo" del Jacaranda.

Il liutaio citato da Magic era a casa mia ieri e ho avuto il piacere di invitare il mio amico (magic) a conoscerlo perchè trovo che sia un bravo e soprattutto onesto costruttore .
Devo dire che non lo conoscevo lui con molta simpatia si è preso la briga di contattarmi e farsi 200km per venirmi a trovare.

abbiamo discusso molto, e, a volte sì, qualche grossa affermazione (ad esempio secondo lui la stagionatura del legno non è assolutamente importante) mi ha lasciato perplesso.

Io non sono un esperto, per fortuna nelle mie chitarre nonmi è mai capitata unacrepa (per motivi non violenti...tipo scaraventata dalla finestra!)
e quindi se la mia tavola ha 70 anni e non si muove , beh, che dire...dovrei provare una tavola di 3 anni a vedere se dura...

Però ho trovato il lavoro del liutaio, al di là delle parole molto sincero, ben congegnato e quindi non ho problemi ad fidarmi delle sue scelte.

saluti
Giovanni

Angelo Barricelli

Messaggio da Angelo Barricelli » lun 11 set 2006, 08:48

lucianolovadina ha scritto:Cari Amici,
l'argomento che state trattando è interessante per cui cercherò di mettere a fuoco per quello che la mia esperienza mi ha insegnato.La questione è tutto sommato semplice.Trovo che la spiegazione che Angelo ha dato riguardo al palissandro brasiliano sia perfettamente soddisfacente.Il vero palissandro brasiliano è del Genere botanico Dalbergia Nigra.Jacaranda da Bahia è il nome che prende in loco.Il suo aspetto visivo ed olfattivo lo rende inconfondibile.Il colore varia dal bruno al violetto porporino al nerastro.L'apparenza è grassa con trasparenza della seta.Lo sto usando praticamente sempre dal 1990.Non ho avuto un fondo crepato in 16 anni e più ,perche lo usavo saltuariamente anche prima.Possono esserci delle fenditure(è una essenza fondamentalmente vetrosa)che,se riparate in costruzione e con un adeguato tasso di umidità,non possono in maniera categorica creare problemi.Il timbro che dona allo strumento è caldo e ricco di smalto.L'acero,per suo conto,rende il suono più algido.E' solo una questione di gusto personale che non ha niente o molto poco a vedere con la proiezione del suono.E' forma e non sostanza del suono.
Un caro saluto.
Caro Luciano Lovadina
sono contento del tuo intervento in merito a questa "questione"
non tanto per avere messo in risalto il mio intervento, ma per avere fornito a tutti gli amici del forum una spiegazione che trovo autorevole ed esaustiva
Siamo fortunati ad averTi in questo forum!

Con stima
:)

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